Форум профессиональных мебельщиков PROMEBELclub
 
PROMEBELclub - Форум для мебельщиков: конструкторов, дизайнеров, мастеров, технологов и всех, кто имеет отношение к производству и изготовлению мебели. Программы для конструирования и дизайна мебели. Мебельная литература и обучающие пособия.
 
 

Вернуться   Форум профессиональных мебельщиков PROMEBELclub > Как создать и вести мебельный бизнес > Мебельный бизнес

Меню

Маркет


беспроводные выключатели для мебели
Результаты опроса: Как дела в вашей компании?
Уверенно движемся вперед 44 24.86%
Стоим на месте 61 34.46%
Есть проблемы 57 32.20%
Сворачиваемся 15 8.47%
Голосовавшие: 177. Вы ещё не голосовали в этом опросе

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 27.11.2019, 13:45  
Construktor
Консультант
 
Аватар для Construktor
 
Регистрация: 17.10.2007
Адрес: Екатеринбург
Сообщений: 3,476
Сказал(а) спасибо: 1,327
Поблагодарили 3,600 раз(а) в 1,304 сообщениях
Вес репутации: 1267
Construktor репутация неоспоримаConstruktor репутация неоспоримаConstruktor репутация неоспоримаConstruktor репутация неоспоримаConstruktor репутация неоспоримаConstruktor репутация неоспоримаConstruktor репутация неоспоримаConstruktor репутация неоспоримаConstruktor репутация неоспоримаConstruktor репутация неоспоримаConstruktor репутация неоспорима
Восклицание Бороться вместе или умереть одному?!

Так сложилось, что мебельщики - народ гордый и независимый. Многие из нас долго, шаг за шагом, иногда в ущерб себе и своим близким, создавали свой маленький бизнес. Многие испытали и взлеты и падения. Но неизменно одно - с годами удержаться, а тем более развивать свой бизнес, становиться все труднее:
  1. Огромное количество мебельных фабрик заваливает страну мебелью "суперэконом", полностью выдавливая микробизнес из сегмента дешевой мебели
  2. Крупные сетевые компании (Эльдорадо + Мария) объединяются, захватывая все новые рынки
  3. Инициативы государства и лоббистов от крупного бизнеса (российских застройщиков хотят обязать сдавать стандартное жилье с мебелью) лишают нас возможности работать с покупателями нового жилья.


Все это, вкупе с постоянно ужесточающимся законодательством, которое явно не стремиться создать нам благоприятные условия для работы, ставит бизнесы многих из нас на грань выживания.

Что противопоставить такой мощной и агрессивной атаке на мебельный микробизнес? Как каждому из нас по отдельности выстоять и продолжать свой бизнес в столь сложных условиях? Может уже пора, не взирая на личные амбиции, искать варианты для взаимовыгодного сотрудничества?

Не важно - владелец вы бизнеса или просто сотрудник. Расскажите - как обстоят дела в вашей компании. Есть трудности или уверенно двигаетесь вперед? Видите ли перспективы?

ps не забывайте проголосовать в опросе

ps кому интересно и чтобы не повторяться, пересказывая десятки страниц обсуждения - предпосылки данного разговора здесь http://promebelclub.ru/forum/showpos...6&postcount=86 и далее до конца темы

1 проект объединения усилий для розничной реализации своей продукции

Какое будущее у мебельного фриланса?
__________________
++++++++++++++

Мебель и Матрасы с доставкой по России
Самолет ПЛЮС Широкая речка. Екатеринбург.
Construktor вне форума   Ответить с цитированием Вверх
10 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Старый 01.12.2019, 21:51   #251
ЮV 2010
Местный
 
Аватар для ЮV 2010
 
Регистрация: 01.01.2010
Адрес: Россия
Сообщений: 1,306
Сказал(а) спасибо: 251
Поблагодарили 941 раз(а) в 387 сообщениях
Вес репутации: 492
ЮV 2010 - просто великолепная личностьЮV 2010 - просто великолепная личностьЮV 2010 - просто великолепная личностьЮV 2010 - просто великолепная личностьЮV 2010 - просто великолепная личностьЮV 2010 - просто великолепная личностьЮV 2010 - просто великолепная личностьЮV 2010 - просто великолепная личность
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Посол Кош Посмотреть сообщение
Всегда и все хотят быть благополучными, успешными и удачливыми... Нет ничего проще.
НЕ у многих это не получается. Илки как говорится "Хочешь быть счастливым, будь" Каждый творец свое счастья, Каждый наступает на свои грабли" Свой косяк ближе и роднее. И другие т.п.
Обратно не через Краснодар поедешь?

Цитата:
Сообщение от Посол Кош Посмотреть сообщение
Всегда нужно показывать выгоду.
Владимир забыл наверное нынешний менталитет . Если я покажу ему его выгоду, то он сразу начинает думать, о моей выгоде и это его расстраивает до отказа от своей выгоды. Или проще, делаешь выгодное предложение. контрагент ищет подвох в нем , ищет , где его пытаются нахлобучить.
__________________
От Малого к среднему, от среднего к крупному!
ЮV 2010 вне форума   Ответить с цитированием Вверх
2 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Construktor (01.12.2019), Oscar (01.12.2019)
Старый 01.12.2019, 23:23   #252
Константиныч
VIP
 
Регистрация: 11.05.2015
Адрес: Краснодар
Сообщений: 2,026
Сказал(а) спасибо: 24,500
Поблагодарили 11,729 раз(а) в 2,868 сообщениях
Вес репутации: 2657
Константиныч репутация неоспоримаКонстантиныч репутация неоспоримаКонстантиныч репутация неоспоримаКонстантиныч репутация неоспоримаКонстантиныч репутация неоспоримаКонстантиныч репутация неоспоримаКонстантиныч репутация неоспоримаКонстантиныч репутация неоспоримаКонстантиныч репутация неоспоримаКонстантиныч репутация неоспоримаКонстантиныч репутация неоспорима
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от PolySOFT Посмотреть сообщение


Константиныч, давайте встретимся на Вудексе, я покажу описанные вами функции и мы обсудим насколько они соответствуют реалиям совместной работы, а также применимость существующего софта для работы в рамках объединения мебельщиков и что необходимо доработать в аспекте требуемых возможностей.
Спасибо. Но попасть в Москву в ближайшее время возможности не будет,к сожалению. Если будете на UMIDS весной- обязательно подойду.
Константиныч вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Пользователь сказал cпасибо:
PolySOFT (02.12.2019)
Старый 01.12.2019, 23:30   #253
Yaroslaff
Новичок
 
Регистрация: 07.08.2015
Сообщений: 24
Сказал(а) спасибо: 2
Поблагодарили 36 раз(а) в 13 сообщениях
Вес репутации: 0
Yaroslaff на пути к лучшему
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Uncle Посмотреть сообщение
Кто будет оплачивать чужие косяки? Как добиться уверенности в том, что чужая модель без ошибок? Я ни одну модель с форума не добавил в библиотеку, предварительно не проверив её вдоль и поперек. И ни одна модель не пошла сходу в библиотеку без изменений и исправления косяков
Зачем же так сразу, оплачивать чужие косяки. Во-первых, это прибыльная бизнес модель в первую очередь для форума, а раз она предполагает прибыль, то должна предполагать и расходы. На форуме же есть модераторы, почему их не должно быть в магазине моделей. Во-вторых, должен быть регламент, некий документ основных параметров построений. В-третьих, так как это все же бизнес модель, при которой форум лишь посредник, получающий свою долю, то и виновник имеется в наличии, он же получает как-то деньги. Ну и последнее, нужно быть идиотом, чтобы не проверить все параметры готовой модели до запуска в производство. Я и свои модели 5 раз перепроверяю, перед тем как пустить материал в расход. Модель вполне может продаваться "как есть", без обязательств, но если конструктор жив, то по жалобе должен доработать, а в случае отказа, доступ к данной модели должен быть прекращен.

Вы просто ищете к чему придраться, но есть похожие сайты и похожие примеры такой работы. Загляните на infostart.ru, они уже очень давно используют этот формат (хоть тематика совершенно иная, но принцип тот же). И кстати, не все там платно, есть и бесплатные поделки, это уже на усмотрение продавца/исполнителя. И заработали они именно тогда, когда ввели продажу обработок за деньги.
Yaroslaff вне форума   Ответить с цитированием Вверх
2 пользователя(ей) сказали cпасибо:
PolySOFT (02.12.2019), Константиныч (02.12.2019)
Старый 01.12.2019, 23:32   #254
Construktor
Консультант
 
Аватар для Construktor
 
Регистрация: 17.10.2007
Адрес: Екатеринбург
Сообщений: 3,476
Сказал(а) спасибо: 1,327
Поблагодарили 3,600 раз(а) в 1,304 сообщениях
Вес репутации: 1267
Construktor репутация неоспоримаConstruktor репутация неоспоримаConstruktor репутация неоспоримаConstruktor репутация неоспоримаConstruktor репутация неоспоримаConstruktor репутация неоспоримаConstruktor репутация неоспоримаConstruktor репутация неоспоримаConstruktor репутация неоспоримаConstruktor репутация неоспоримаConstruktor репутация неоспорима
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ЮV 2010 Посмотреть сообщение
Если я покажу ему его выгоду, то он сразу начинает думать, о моей выгоде и это его расстраивает до отказа от своей выгоды. Или проще, делаешь выгодное предложение. контрагент ищет подвох в нем , ищет , где его пытаются нахлобучить.
Вот с этим согласен однозначно) в течении последних дискуссий на форуме постоянно мелькает такая мысль... Ну допустим мне будет хорошо - но что получишь ты?)
Цитата:
Сообщение от Yaroslaff Посмотреть сообщение
Во-первых, это прибыльная бизнес модель в первую очередь для форума, а раз она предполагает прибыль, то должна предполагать и расходы. На форуме же есть модераторы, почему их не должно быть в магазине моделей. Во-вторых, должен быть регламент, некий документ основных параметров построений. В-третьих, так как это все же бизнес модель, при которой форум лишь посредник, получающий свою долю, то и виновник имеется в наличии, он же получает как-то деньги. Ну и последнее, нужно быть идиотом, чтобы не проверить все параметры готовой модели до запуска в производство.
По моему проблем столько, что проще спроектировать заново) Это из разряда: самому не нужно - а выбросить жалко.
Цитата:
Сообщение от PolySOFT Посмотреть сообщение
Впечатления складываются из многих факторов, в том числе и от идентичности понимания одних и тех же вещей, если они называются по разному и разницы в смысле одинаковых терминов, если каждый собеседник вкладывает в них свой.
Напустил, блин. туману) Есть возможность наладить полноценный обмен данными в режиме реального времени между ИТМ и MySQL? Если есть - то это большой + в пользу вашей программы. Ну а так нужно понимание, о чем ты вообще говоришь. Например я не знаю твою программу и времени на ознакомление нет. Можешь как-то донести до меня выгоды? Меня бы устроило видео) - я как-то намного проще воспринимаю информацию в этом формате.
__________________
++++++++++++++

Мебель и Матрасы с доставкой по России
Самолет ПЛЮС Широкая речка. Екатеринбург.
Construktor вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Пользователь сказал cпасибо:
Uncle (02.12.2019)
Старый 02.12.2019, 08:42   #255
Construktor
Консультант
 
Аватар для Construktor
 
Регистрация: 17.10.2007
Адрес: Екатеринбург
Сообщений: 3,476
Сказал(а) спасибо: 1,327
Поблагодарили 3,600 раз(а) в 1,304 сообщениях
Вес репутации: 1267
Construktor репутация неоспоримаConstruktor репутация неоспоримаConstruktor репутация неоспоримаConstruktor репутация неоспоримаConstruktor репутация неоспоримаConstruktor репутация неоспоримаConstruktor репутация неоспоримаConstruktor репутация неоспоримаConstruktor репутация неоспоримаConstruktor репутация неоспоримаConstruktor репутация неоспорима
По умолчанию

Ну я тоже за то, чтобы переходить к чему-то конкретному. А именно совместному зарабатыванию денег) Лично мне нравится идея, озвученная manemeb. Есть несколько уточняющих вопросов.
Цитата:
Сообщение от manemeb Посмотреть сообщение
идея в следующим, локально многие из нас "лучше" противника :
  1. по срокам изготовления,
  2. по работе с рекламациями
  3. гибкости ценообразования,
  4. вариативности предложения,
  5. по уровню презентации заказчику,
  6. возможности изготовить дополнение к основному заказу,
  7. по....

достаточно ),

.. а что есть у "противника"? к сожалению самое главное чего нет у нас- география покрытия и созданный образ мнимого превосходства, за которым по большому счету нет больших конкурентных преимуществ.

...

сделать полноценный современный сайт основанный на передовых( простите за шаблонное выражение) принципах донесения информации и побуждения к действиям. у каждого найдется несколько качественных фотографий для публикации, способных привлечь внимание. путем обсуждения отобрать лучшие( в плане релевантности задачи) комплектующие представленные на мебельном рынке ТС. логистика не проблема, почти у каждого поставщика есть представительство во всех крупных городах.
Я правильно понял идею, что предлагается создать видимость крупного федерального проекта, при этом принципиально не меняя ничего в рабочих процессах каждого участника?

1. География - вся Россия
2. Бренд - единый
3. Сайт - единый
4. Рекламный бюджет - совместный

Пока не понял, что конкретно продаем? Есть какая-то общая товарная линейка или каждый кто во что горазд?) Изделия изготавливаются на месте или поставляются централизованно? Ценообразование единое или каждый определяет на месте? Какие требования к участникам проекта? Ну и еще масса вопросов. Просьба автора предложения описать все более подробно. Возможно, чтобы не мешать все в кучу - создать отдельную тему для обсуждения.

ps Если подобное реализовывать - необходимо каким-то образом избежать конкуренции между участниками проекта. По этому предлагаю пока остановиться на схеме: 1 город - 1 участник.
__________________
++++++++++++++

Мебель и Матрасы с доставкой по России
Самолет ПЛЮС Широкая речка. Екатеринбург.
Construktor вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 02.12.2019, 11:15   #256
PolySOFT
VIP
 
Регистрация: 12.05.2008
Сообщений: 644
Сказал(а) спасибо: 234
Поблагодарили 643 раз(а) в 330 сообщениях
Вес репутации: 405
PolySOFT - просто великолепная личностьPolySOFT - просто великолепная личностьPolySOFT - просто великолепная личностьPolySOFT - просто великолепная личностьPolySOFT - просто великолепная личностьPolySOFT - просто великолепная личностьPolySOFT - просто великолепная личность
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Construktor Посмотреть сообщение
Есть возможность наладить полноценный обмен данными в режиме реального времени между ИТМ и MySQL? Если есть - то это большой + в пользу вашей программы. Ну а так нужно понимание, о чем ты вообще говоришь. Например я не знаю твою программу и времени на ознакомление нет. Можешь как-то донести до меня выгоды? Меня бы устроило видео) - я как-то намного проще воспринимаю информацию в этом формате.
По первому вопросу процитирую себя:
Цитата:
Сообщение от PolySOFT Посмотреть сообщение
чтобы соединить ИТМ с сайтом, необходимо только добавить в ИТМ механизм, который будет соединяться с базой сайта на MySQL.
Да. Такая возможность есть.


Для первичного ознакомления с ИТМ есть видео: http://bcad.ru/downloads/ITM_Video.rar
Оно весьма не новое и многие возможности туда не вошли. Авторы видео решили не загружать «знакомство с ИТМ» дополнительными подробностями и акцентами, которые могли бы пригодиться в обсуждаемом аспекте. Поэтому, если вопросы будут конкретными, я конкретно на них отвечу.
Пускай интересующихся не смущает упоминание «bCAD». ИТМ прекрасно импортирует и базисовские XML-файлы.
__________________
Мнение пользователя PolySOFT является сугубо частным и может не совпадать с официальной позицией компании "ПолиСОФТ Консалтинг"(PolySOFT Consulting LTD).
PolySOFT вне форума   Ответить с цитированием Вверх
4 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Construktor (02.12.2019), manemeb (02.12.2019), Tehnik (02.12.2019), Константиныч (02.12.2019)
Старый 02.12.2019, 12:28   #257
manemeb
VIP
 
Регистрация: 17.02.2010
Адрес: Россия г.Пенза
Сообщений: 945
Сказал(а) спасибо: 3,218
Поблагодарили 3,036 раз(а) в 550 сообщениях
Вес репутации: 870
manemeb репутация неоспоримаmanemeb репутация неоспоримаmanemeb репутация неоспоримаmanemeb репутация неоспоримаmanemeb репутация неоспоримаmanemeb репутация неоспоримаmanemeb репутация неоспоримаmanemeb репутация неоспоримаmanemeb репутация неоспоримаmanemeb репутация неоспоримаmanemeb репутация неоспорима
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Construktor Посмотреть сообщение
Я правильно понял идею, что предлагается создать
видимость крупного федерального проекта, при этом принципиально не меняя
ничего в рабочих процессах каждого участника?
в течении дня создам новую тему где постараюсь отвечать на вопросы,
ответы на которые уже сформировались. на остальные надеюсь получить
в процессе обсуждения ..

в двух словах, что бы у пользователей форума было понимание интересно ли это обсуждение лично ему - ты озвучил
ключевое в предлагаемом формате объединения : "принципиально не меняя ничего в рабочих процессах каждого участника".
по замыслу авторов, а по окончанию организационных работ рядовых участников , проект направлен на несколько категорий мебельщиков :

-продаем только продукцию своего производства , не имеем торговых площадей
-продаем только продукцию своего производства , имеем торговую площадь( своё /аренда)
-продаем только продукцию стороннего производства в формате "мультибренд" , имеем торговую площадь( своё /аренда)
-продаем только продукцию стороннего производства в формате "мультибренд" , через интернет магазин

есть ещё производные от предлагаемого но они не существенны и могут обсуждаться индивидуально.



Цитата:
Сообщение от PolySOFT Посмотреть сообщение
Поэтому, если вопросы будут конкретными, я конкретно на них отвечу.
Пускай интересующихся не смущает упоминание «bCAD». ИТМ прекрасно импортирует
и базисовские XML-файлы.
одна из перспектив развития проекта предполагает системный подход к внутренним
производственным и торговым процессам участников, но думается это дело не очень близкого будущего
во вторых такое решение можно принимать только кворумом, который ещё предстоит создать ..
manemeb вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Пользователь сказал cпасибо:
Construktor (02.12.2019)
Старый 02.12.2019, 16:01   #258
Посол Кош
Местный
 
Аватар для Посол Кош
 
Регистрация: 14.07.2010
Сообщений: 427
Сказал(а) спасибо: 14
Поблагодарили 193 раз(а) в 111 сообщениях
Вес репутации: 247
Посол Кош - весьма и весьма положительная личностьПосол Кош - весьма и весьма положительная личность
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ЮV 2010 Посмотреть сообщение
НЕ у многих это не получается. Илки как говорится "Хочешь быть счастливым, будь" Каждый творец свое счастья, Каждый наступает на свои грабли" Свой косяк ближе и роднее. И другие т.п.
Да... Но... У соседа трава зеленее... Вот и нужно дать этой травы...
Цитата:
Сообщение от ЮV 2010 Посмотреть сообщение
Обратно не через Краснодар поедешь?
Я пока не знаю... Тут парочка визитов запланировано и рекомендовали в местную власть заглянуть... Посмотрим по результатам встреч...
Цитата:
Сообщение от ЮV 2010 Посмотреть сообщение
Владимир забыл наверное нынешний менталитет . Если я покажу ему его выгоду, то он сразу начинает думать, о моей выгоде и это его расстраивает до отказа от своей выгоды. Или проще, делаешь выгодное предложение. контрагент ищет подвох в нем , ищет , где его пытаются нахлобучить.
Так в этом вся фишка... Нужно показать так, чтобы он считал себя умнее и гениальнее... А вообще, люди все разные, но то, что им нравится - они покупают... Не нужно уговаривать их... Ошибка в этом... Не менталитет...
Я не буду говорить о том, что всё всегда получается... Просто главное понять выгоду со всех сторон... Ведь на интересное предложение всегда несколько партнёров... То есть если контрагент прохлопает, то его конкурент - нет...
Посол Кош вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 02.12.2019, 17:05   #259
Construktor
Консультант
 
Аватар для Construktor
 
Регистрация: 17.10.2007
Адрес: Екатеринбург
Сообщений: 3,476
Сказал(а) спасибо: 1,327
Поблагодарили 3,600 раз(а) в 1,304 сообщениях
Вес репутации: 1267
Construktor репутация неоспоримаConstruktor репутация неоспоримаConstruktor репутация неоспоримаConstruktor репутация неоспоримаConstruktor репутация неоспоримаConstruktor репутация неоспоримаConstruktor репутация неоспоримаConstruktor репутация неоспоримаConstruktor репутация неоспоримаConstruktor репутация неоспоримаConstruktor репутация неоспорима
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Harn Посмотреть сообщение
Зацепила меня эта тема. Извините, если повторяюсь.
Мне на самом деле нужен ресурс (сайт-примитивно, ассоциация-непонятно, пусть звучит как ресурс).
На котором я буду взаимодействовать(Работать, зарабатывать, а не приятно общаться как здесь) с такими же заинтересованными мебельщиками.
Включая, утром компьютер хочу видеть пришедшие лично мне заявки, заявки пришедшие на регион(Город, Область).
Увидеть отклики на мои заявки. Просмотреть отзывы о организациях , которые откликнулись. Какие заявки это могут быть?
Вариантов масса: Замер помещений и монтаж мебели в удалённом городе. Изготовление технологически сложных комплектующих.
Предоставление пустующих охраняемых складских помещений. Логистические услуги. и т. д. и т.п.
И меня зацепило) Так образно написано. По истине интересная и глобальная задача - создание виртуального центра управления малым мебельным бизнесом. Покопать бы эту тему поглубже - может что и путнее вырастет)
__________________
++++++++++++++

Мебель и Матрасы с доставкой по России
Самолет ПЛЮС Широкая речка. Екатеринбург.
Construktor вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 02.12.2019, 20:06   #260
manemeb
VIP
 
Регистрация: 17.02.2010
Адрес: Россия г.Пенза
Сообщений: 945
Сказал(а) спасибо: 3,218
Поблагодарили 3,036 раз(а) в 550 сообщениях
Вес репутации: 870
manemeb репутация неоспоримаmanemeb репутация неоспоримаmanemeb репутация неоспоримаmanemeb репутация неоспоримаmanemeb репутация неоспоримаmanemeb репутация неоспоримаmanemeb репутация неоспоримаmanemeb репутация неоспоримаmanemeb репутация неоспоримаmanemeb репутация неоспоримаmanemeb репутация неоспорима
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от manemeb Посмотреть сообщение
в течении дня создам новую тему где постараюсь отвечать на вопросы,
ответы на которые уже сформировались. на остальные надеюсь получить
в процессе обсуждения ..

тема создана
manemeb вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Ответ

Нижняя навигация
Вернуться   Форум профессиональных мебельщиков PROMEBELclub > Как создать и вести мебельный бизнес > Мебельный бизнес

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
АКЦИЯ! Готовьтесь к сезону вместе с ДСПЛит Ольга Мебель Продаю | Сдаю 0 02.08.2018 13:46
Как бороться с "троллями" Uncle Информация администрации форума 10 07.07.2018 12:41
Карго на 15 болтается. Как с этим "бороться"? a_riva Механизмы (выкатные, подъемные, трансформации) 18 06.03.2018 20:21
Делаем мебель вместе с BOSCH ame Мебель и деревообработка. 0 01.07.2011 14:14


Текущее время: 17:21. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.12 by vBS
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
© 2007-2023 PROMEBEL

џндекс.Њетрика