Форум профессиональных мебельщиков PROMEBELclub
 
PROMEBELclub - Форум для мебельщиков: конструкторов, дизайнеров, мастеров, технологов и всех, кто имеет отношение к производству и изготовлению мебели. Программы для конструирования и дизайна мебели. Мебельная литература и обучающие пособия.
 
 

Вернуться   Форум профессиональных мебельщиков PROMEBELclub > Как создать и вести мебельный бизнес > Предприниматель


Реклама на портале PROMEBELclub
клей для производства мебели
Реклама на портале PROMEBELclub

битрикс24 Мебель196. Мебельный интернет-магазин в Екатеринбурге.
Предприниматель Раздел для общения собственников и управляющих мебельным бизнесом.

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 18.05.2020, 18:57  
По умолчанию можно ли ПРОИЗВОДИТЬ мебель не имея собственного производства.

Цитата:
Сообщение от Uncle Посмотреть сообщение
Но поговорить можно...
у каждого своя задача , одному убить время, другому найти дырки во вроде как рабочей схеме. так или иначе поговорить нужно.

суть разговора в следующем : мы зарабатываем тем что

1- производит и продаем
и
2- перепродаем произведенное кем то.

очень важный вопрос, ответ на который мне не смогли дать
несколько десятков человек, и звучит он следующим образом :

какой объем от общих (без разнице в чем измерять в процентном соотношении, в рублях, в часах)
производственных процессов должна выполнить организация( самозанятый, ипешник, фирма) , что бы считаться производителем.?

предмет для наглядности разговора - кухня. конфигурация.. да первая попавшиеся под руку :





задача разговора : определить две вещи,
- в чем ценность собственного производства в случае если рентабельность закупленного на стороне выше.
- грань , где производитель теряет статус производственника и становится "чистым" продавцом.
__________________
-----------------------
FABRE
Модератор
 
Регистрация: 11.05.2012
Сообщений: 3,281
Сказал(а) спасибо: 9,306
Поблагодарили 12,280 раз(а) в 2,755 сообщениях
Вес репутации: 2915 FABRE репутация неоспоримаFABRE репутация неоспоримаFABRE репутация неоспоримаFABRE репутация неоспоримаFABRE репутация неоспоримаFABRE репутация неоспоримаFABRE репутация неоспоримаFABRE репутация неоспоримаFABRE репутация неоспоримаFABRE репутация неоспоримаFABRE репутация неоспорима
Ответить с цитированием Вверх FABRE вне форума  
3 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Us13 (19.05.2020), ZOLA (18.05.2020), Константиныч (19.05.2020)
Старый 20.05.2020, 14:07   #81
FABRE
Модератор
 
Регистрация: 11.05.2012
Сообщений: 3,281
Сказал(а) спасибо: 9,306
Поблагодарили 12,280 раз(а) в 2,755 сообщениях
Вес репутации: 2915
FABRE репутация неоспоримаFABRE репутация неоспоримаFABRE репутация неоспоримаFABRE репутация неоспоримаFABRE репутация неоспоримаFABRE репутация неоспоримаFABRE репутация неоспоримаFABRE репутация неоспоримаFABRE репутация неоспоримаFABRE репутация неоспоримаFABRE репутация неоспорима
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Виталий Кацурба Посмотреть сообщение
А так, полностью соглашусь, на хорошие понты стамеской сложно заработать.
дорогой протез или необходимость в постоянном гемодиализе, тоже в понты запишем?

Цитата:
Сообщение от Виталий Кацурба Посмотреть сообщение
Мои дети закончили бюджетные ВУЗы и вполне себе счастливы.
я уже отвечал вам, что соревноваться с вами в глупости не буду, при этом не завистлив и всегда рад когда другие
счастливы. предлагаю в разговоре в дальнейшем придерживаться вашего точки зрения и не
Цитата:
Сообщение от Виталий Кацурба Посмотреть сообщение
..превращать дискуссии на технические темы в "поэтический батл"...)

Цитата:
Сообщение от AMIK Посмотреть сообщение
Хотел в личке поинтересоваться на счёт новостного портала Вашего сына, но постеснялся.
информация не носит конфиденциального характера старший сын учится в магистратуре по специальности ,
параллельно работает в крупной сетевой компании производителя кухонь.
__________________
-----------------------
FABRE вне форума   Ответить с цитированием Вверх
4 пользователя(ей) сказали cпасибо:
AMIK (20.05.2020), Uncle (20.05.2020), Виталий Кацурба (20.05.2020), Костя Луганск (20.05.2020)
Старый 20.05.2020, 14:23   #82
Виталий Кацурба
Консультант
 
Регистрация: 04.07.2010
Адрес: г.Иркутск
Сообщений: 8,353
Сказал(а) спасибо: 15,756
Поблагодарили 26,775 раз(а) в 6,925 сообщениях
Вес репутации: 6351
Виталий Кацурба репутация неоспоримаВиталий Кацурба репутация неоспоримаВиталий Кацурба репутация неоспоримаВиталий Кацурба репутация неоспоримаВиталий Кацурба репутация неоспоримаВиталий Кацурба репутация неоспоримаВиталий Кацурба репутация неоспоримаВиталий Кацурба репутация неоспоримаВиталий Кацурба репутация неоспоримаВиталий Кацурба репутация неоспоримаВиталий Кацурба репутация неоспорима
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от FABRE Посмотреть сообщение
я уже отвечал вам, что соревноваться с вами в глупости не буду,
Мелко.


Цитата:
Сообщение от FABRE Посмотреть сообщение
предлагаю в разговоре в дальнейшем
Больше сказать не чего - не понятно, что говорить нужно.)
Виталий Кацурба вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 20.05.2020, 14:46   #83
AMIK
VIP
 
Аватар для AMIK
 
Регистрация: 28.07.2011
Адрес: Київ.Україна. /Киев.Украина. /Kiev.Ukraine.
Сообщений: 1,320
Сказал(а) спасибо: 13,099
Поблагодарили 7,369 раз(а) в 2,137 сообщениях
Вес репутации: 1714
AMIK репутация неоспоримаAMIK репутация неоспоримаAMIK репутация неоспоримаAMIK репутация неоспоримаAMIK репутация неоспоримаAMIK репутация неоспоримаAMIK репутация неоспоримаAMIK репутация неоспоримаAMIK репутация неоспоримаAMIK репутация неоспоримаAMIK репутация неоспорима
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Виталий Кацурба Посмотреть сообщение
Больше сказать не чего - не понятно, что говорить нужно.)
Присоединяюсь к Виталию.Станислав , пожалуйста, если у Вас лично есть ещё желание,задайте направление беседы,на основании:
Цитата:
Сообщение от FABRE Посмотреть сообщение
. если тема интересна, я постепенно перейду к сути
или торопиться не надо?
__________________
AMIK вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 20.05.2020, 15:16   #84
FABRE
Модератор
 
Регистрация: 11.05.2012
Сообщений: 3,281
Сказал(а) спасибо: 9,306
Поблагодарили 12,280 раз(а) в 2,755 сообщениях
Вес репутации: 2915
FABRE репутация неоспоримаFABRE репутация неоспоримаFABRE репутация неоспоримаFABRE репутация неоспоримаFABRE репутация неоспоримаFABRE репутация неоспоримаFABRE репутация неоспоримаFABRE репутация неоспоримаFABRE репутация неоспоримаFABRE репутация неоспоримаFABRE репутация неоспорима
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от AMIK Посмотреть сообщение
задайте направление беседы,на основании:
слушайте, ну если человек не в состоянии прочесть написанное , что ещё нужно
сделать - начать обучать его технике чтения )).
Сергей участие в обсуждении дело добровольное, и почти сорок тысяч пользователей
форума решают для себя что им интересно и что лучше оставить без внимания.
задача авторов тем, тупо не привлечь внимание наиболее активной части форума
к вновь созданной, и сам форум не площадка для того что бы убить время ..
я четко , дважды сформулировал тему разговора :
Цитата:
вопрос про статус, прямое продолжение первого. он основной, именно на него мне нужно получить ответ.
почему мастер привыкший рассчитывать только на свои силы не хочет , не может, перестроиться ,
даже осознавая необходимость это сделать . любой страх способен быть сдерживающим фактором
только до момента появления более сильного страха. у меня это случилось в 2016. в каком то смысле
хорошо что тогда а не сейчас, было время для понимания происходящего в стране)). до 2018 ещё искал
альтернативный путь сохранения наработанного за 25 лет.. потом понял что :
а) уже и сам не хочу заниматься тем чем раньше- имитировать производство
б) бессмысленно ждать когда, как привел пример Михаил, закончится выбор между пур и обычным
, между закажу на стороне или накатаю сам.. понял что "это глупость".
Цитата:
но идти в наем к мажорам с папиными деньгами не готов ещё больше. единственное решение которое
на сегодня считаю для себя приемлемым это выпуск собственной продукции, силами
стороннего станочного потенциала.
по хорошему в схеме нет ничего нового, она начала работать не вчера и не в этом веке.. в 90 мы спокойно и
даже с радостью восприняли появление лдсп и кромочного материала, смену обезьян на тяни-толкаи. в
нулевые поменяли утюги на проходные ( кто то с прифуговкой и раундерами).в 10х часть из нас перестала
самостоятельно изготавливать столешницы и фасады, оставив под производство только корпус.
но технология дошла и до этого участка производства.. так какой смысл делать вид что
мы по прежнему производим а не комплектуем мебель , и расплачиваться за это своей рентабельностью
.

что ещё вы хотите услышать ?
__________________
-----------------------
FABRE вне форума   Ответить с цитированием Вверх
2 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Drono (20.05.2020), Константиныч (20.05.2020)
Старый 20.05.2020, 15:49   #85
AMIK
VIP
 
Аватар для AMIK
 
Регистрация: 28.07.2011
Адрес: Київ.Україна. /Киев.Украина. /Kiev.Ukraine.
Сообщений: 1,320
Сказал(а) спасибо: 13,099
Поблагодарили 7,369 раз(а) в 2,137 сообщениях
Вес репутации: 1714
AMIK репутация неоспоримаAMIK репутация неоспоримаAMIK репутация неоспоримаAMIK репутация неоспоримаAMIK репутация неоспоримаAMIK репутация неоспоримаAMIK репутация неоспоримаAMIK репутация неоспоримаAMIK репутация неоспоримаAMIK репутация неоспоримаAMIK репутация неоспорима
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от FABRE Посмотреть сообщение
закончится выбор между пур и обычным
, между закажу на стороне или накатаю сам.. понял что "это глупость".
Михаил ,на мой взгляд ,немного в другом ракурсе сказал,но выбор не заканчивается. На стороне всё новые вид услуг ,например из не так давнего:
https://viyar.ua/catalog/kromkovanie...noe_faska_45_/
Цитата:
Сообщение от FABRE Посмотреть сообщение
почему мастер привыкший рассчитывать только на свои силы не хочет , не может, перестроиться ,
даже осознавая необходимость это сделать .
Почему?)... хороший вопрос. Многое,что пишите мне понятно , проходили от отказа от своих станков ,но уверен по сей день-шаг был в правильную сторону,а убила другая напасть - открыли границы и народ-спецы хлынул со страны.
Цитата:
Сообщение от FABRE Посмотреть сообщение
но идти в наем к мажорам с папиными деньгами не готов ещё больше.
Для себя вариант не исключаю.
Цитата:
Сообщение от FABRE Посмотреть сообщение
так какой смысл делать вид что
мы по прежнему производим а не комплектуем мебель
Попробовал эту формулу в работе с клиентом. Из минусов ,начинают резво вникать ,что-почём из комплектующих. "Дак у вас ещё поди и скидки на комплектующие присутствуют"-весьма распространено.
__________________
AMIK вне форума   Ответить с цитированием Вверх
3 пользователя(ей) сказали cпасибо:
ZOLA (20.05.2020), zzerg (20.05.2020), Константиныч (20.05.2020)
Старый 20.05.2020, 16:56   #86
Uncle
Модератор
 
Аватар для Uncle
 
Регистрация: 31.10.2009
Адрес: Рівне. УкраЇна
Сообщений: 9,651
Сказал(а) спасибо: 14,175
Поблагодарили 18,472 раз(а) в 5,980 сообщениях
Вес репутации: 4806
Uncle репутация неоспоримаUncle репутация неоспоримаUncle репутация неоспоримаUncle репутация неоспоримаUncle репутация неоспоримаUncle репутация неоспоримаUncle репутация неоспоримаUncle репутация неоспоримаUncle репутация неоспоримаUncle репутация неоспоримаUncle репутация неоспорима
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от FABRE Посмотреть сообщение
я четко , дважды сформулировал тему разговора :
Жаль что хотя бы так не было сформулировано в самом начале темы. В шапке. Вместо того, что бы выяснять производитель - не производитель и свои ответы как то привязывать именно к этому вопросу, можно было обсуждать более предметно...

Цитата:
Сообщение от FABRE Посмотреть сообщение
бессмысленно ждать когда, как привел пример Михаил, закончится выбор между пур и обычным
, между закажу на стороне или накатаю сам.. понял что "это глупость".
Немножко неуместный пример, так как изначально эта фраза была в ином контексте, в том числе с оглядкой на вопрос в шапке
Цитата:
Сообщение от FABRE Посмотреть сообщение
какой объем от общих (без разнице в чем измерять в процентном соотношении, в рублях, в часах)
производственных процессов должна выполнить организация( самозанятый, ипешник, фирма) , что бы считаться производителем.?
... В общем теперь суть темы уже немного стала понятней.
На самом деле, вопрос достаточно актуальный и так же не раз об этом подумывал.
Вопрос теперь у меня :
Станислав, какие шаги в эту сторону ты уже предпринял? Если нет таких, то все равно наверняка продумывал и возможно какие-то уже принял за основу. По сути дела, речь идет о составлении бизнес-плана. Одного я все таки не пойму - зачем выяснять про грань где заканчивается производитель и начинается продавец? Какая разница кем из них себя считать, если механизм будет работать и приносить прибыль?
__________________
Уж лучше беспокойство в сомнении, чем успокоенность в заблуждении. .
(Мандзони Алессандро)
------------------------------------
Троллей не кормлю...
Uncle вне форума   Ответить с цитированием Вверх
4 пользователя(ей) сказали cпасибо:
ZOLA (20.05.2020), zzerg (20.05.2020), Константиныч (20.05.2020), Костя Луганск (20.05.2020)
Старый 20.05.2020, 18:01   #87
FABRE
Модератор
 
Регистрация: 11.05.2012
Сообщений: 3,281
Сказал(а) спасибо: 9,306
Поблагодарили 12,280 раз(а) в 2,755 сообщениях
Вес репутации: 2915
FABRE репутация неоспоримаFABRE репутация неоспоримаFABRE репутация неоспоримаFABRE репутация неоспоримаFABRE репутация неоспоримаFABRE репутация неоспоримаFABRE репутация неоспоримаFABRE репутация неоспоримаFABRE репутация неоспоримаFABRE репутация неоспоримаFABRE репутация неоспорима
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Uncle Посмотреть сообщение
Жаль что хотя бы так не было сформулировано в самом начале темы.
не всегда получается отвечать ретроспективно, 50 лет жизни не срок для пожинать
на лаврах, но ассоциативно
пожалуйста, благо образное мышление позволяет:
предствь что ты ученик в с классе и учитель, который готовился раскрыть тему урока ,
написал себе план подачи информации, рассчитанный что в определенный момент времени
заложенный в диалог смысл сложится в единый пазл и поможет раскрыть тему урока
( в нашем случае факультатива с обоюдно необходимым повышением уровня знаний. )
но в силу мало прививаемой с детства толерантности , толь от необоснованного желания
продемонстрировать свой псевдо уровень в обсуждаемом вопросе, часть факультативщиков ,
срываются с места с возгласами, да херня это всё, ещё до окончания разговора …
Цитата:
Сообщение от Uncle Посмотреть сообщение
Жаль что хотя бы так не было сформулировано в самом начале темы
Тему создает автор, закладывая в неё свои интересы. и замечательно когда интересы присутствующих
совпадают и разговор проходит содержательным и выгодным для всех. но основная задача автора достичь результата необходимого
ему самому. если конечная задача не совпадает с интересами присутствующих, то по закону
элементарной вежливости они должны прекратить общение .. просто потому что оценка контента
( допускаю что справедливая) не будет иметь пользы обоюдно..

Цитата:
Сообщение от Uncle Посмотреть сообщение
Станислав, какие шаги в эту сторону ты уже предпринял?
любимые слова начинаются на букву «П», практика, порядок, перфекционизм, профессионализм,
пунктуальность. Подвело одно единственное- «пи- з-да-больство ».. Михаил, я искренне заинтересован
в поддержке своего проекта, даже в контексте обсуждения, потому что в спорах, что то, да родится.
но как бы не оскорбительно это прозвучало, и я за ранее принесу извинения- вступительная часть ,
прелюдия и существует для понимания возможности собеседника воспринять передаваемую информацию в контексте заложенной автором.

на этом поэтическая часть повествования закончена, отвечая на твой вопрос- конкретика отражена в специальной теме форума.
у кого есть желание продолжения предметного разговора, условия за последние четыре месяца не поменялись . количество
желающих принять в ней участие к слову тоже ))


Цитата:
Проект объединения усилий для розничной реализации своей продукции
FABRE
Модератор
Регистрация: 11.05.2012
Сообщений: 3,262

Сказал(а) спасибо: 9,298
Поблагодарили 12,255 раз(а) в 2,741 сообщениях

FABRE 08.01.2020, 16:42
Рейтинг: ()
________________________________________
"Кухни ФАБРЕ"- рабочее название проекта не связанное с амбициями автора, удачный
перевод с латыни, коротко , хорошо запоминается и легко воспринимается на слух.

что бы не повторять сказанное в паблике, перенесу главное в исходном виде. на 90 процентов есть понимание
как будет функционировать механизм проекта, какие преференции получат его участники. оставшиеся
10 процентов надеюсь "добрать" с помощью конструктивного диалога с теми кто хотя бы теоретически
рассматривает возможность своего участия в проекте.
что бы было понятен масштаб проведенных работ, с декабря месяца группа людей
занималась только этим проектом. https://imgur.com/oeks5rt.
__________________
-----------------------
FABRE вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 20.05.2020, 18:02   #88
Construktor
Консультант
 
Аватар для Construktor
 
Регистрация: 17.10.2007
Адрес: Екатеринбург
Сообщений: 3,198
Сказал(а) спасибо: 1,194
Поблагодарили 3,269 раз(а) в 1,163 сообщениях
Вес репутации: 1126
Construktor репутация неоспоримаConstruktor репутация неоспоримаConstruktor репутация неоспоримаConstruktor репутация неоспоримаConstruktor репутация неоспоримаConstruktor репутация неоспоримаConstruktor репутация неоспоримаConstruktor репутация неоспоримаConstruktor репутация неоспоримаConstruktor репутация неоспоримаConstruktor репутация неоспорима
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от FABRE Посмотреть сообщение
можно ли ПРОИЗВОДИТЬ мебель не имея собственного производства
Не только производить мебель, но и стать "фабрикой" при определенной доле везения и авантюризма может и один человек. И от него потребуется только зарегистрировать предприятие, найти определенную сумму денег и заключить несколько договоров. Даже можно не заморачиваться разработкой собственной серии мебели - в наше время можно просто украсть)

Приведу пример:
https://nsk.vmebel24.ru/detskaya/shk...detskoj-parizh
http://mebelson.ru/mbsn/catalog/__2/_2_/
Пойди разберись, кто у кого. А возможно что и оба стырили).

Так вот:
  1. взять кредит
  2. заказать или украсть дизайн
  3. заказать разработку конструкторской документации
  4. распечатать в типографии этикетки и паспорта на мебель от своей фирмы
  5. найти нежадных производителей и разместить заказ
  6. заключить договора с оптовиками и раздать изготовленную мебель на реализацию
Все это можно сделать в одного не вставая со стула) И вообще ничего не понимая в производстве мебели...
__________________
++++++++++++++

Мебельбург - главный по Mebelson) Мебель и Матрасы с доставкой по России
Помощь мебельщикам в настройке Битрикс24
Construktor вне форума   Ответить с цитированием Вверх
4 пользователя(ей) сказали cпасибо:
cudesnic09 (20.05.2020), ZOLA (20.05.2020), zzerg (20.05.2020), Константиныч (20.05.2020)
Старый 20.05.2020, 18:06   #89
FABRE
Модератор
 
Регистрация: 11.05.2012
Сообщений: 3,281
Сказал(а) спасибо: 9,306
Поблагодарили 12,280 раз(а) в 2,755 сообщениях
Вес репутации: 2915
FABRE репутация неоспоримаFABRE репутация неоспоримаFABRE репутация неоспоримаFABRE репутация неоспоримаFABRE репутация неоспоримаFABRE репутация неоспоримаFABRE репутация неоспоримаFABRE репутация неоспоримаFABRE репутация неоспоримаFABRE репутация неоспоримаFABRE репутация неоспорима
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Construktor Посмотреть сообщение
Все это можно сделать в одного не вставая со стула)
именно так и поступил, за исключением :

Цитата:
Сообщение от Construktor Посмотреть сообщение
взять кредит
заказать или украсть дизайн
заказать разработку конструкторской документации
пока справляюсь самостоятельно,
__________________
-----------------------
FABRE вне форума   Ответить с цитированием Вверх
2 пользователя(ей) сказали cпасибо:
AMIK (20.05.2020), ZOLA (20.05.2020)
Старый 20.05.2020, 18:18   #90
Uncle
Модератор
 
Аватар для Uncle
 
Регистрация: 31.10.2009
Адрес: Рівне. УкраЇна
Сообщений: 9,651
Сказал(а) спасибо: 14,175
Поблагодарили 18,472 раз(а) в 5,980 сообщениях
Вес репутации: 4806
Uncle репутация неоспоримаUncle репутация неоспоримаUncle репутация неоспоримаUncle репутация неоспоримаUncle репутация неоспоримаUncle репутация неоспоримаUncle репутация неоспоримаUncle репутация неоспоримаUncle репутация неоспоримаUncle репутация неоспоримаUncle репутация неоспорима
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от FABRE Посмотреть сообщение
предствь что ты ученик в с классе и учитель, который готовился раскрыть тему урока ,
написал себе план подачи информации, рассчитанный что в определенный момент времени
заложенный в диалог смысл сложится в единый пазл и поможет раскрыть тему урока
Все верно... Тоже придерживаюсь этого же правила при подаче информации, объяснении чего либо... Но при этом помню одну истину - если ученик не понял учителя, то виноват в этом учитель. И так, к сожалению, бывает в большинстве случаев...
Цитата:
Сообщение от FABRE Посмотреть сообщение
вступительная часть ,
прелюдия и существует для понимания возможности собеседника воспринять передаваемую информацию в контексте заложенной автором.
Главное, что бы цель прелюдии не была для определения телепатических возможностей собеседника... А так то да, в целом можно согласится с таким определением...
__________________
Уж лучше беспокойство в сомнении, чем успокоенность в заблуждении. .
(Мандзони Алессандро)
------------------------------------
Троллей не кормлю...
Uncle вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Ответ

Нижняя навигация
Вернуться   Форум профессиональных мебельщиков PROMEBELclub > Как создать и вести мебельный бизнес > Предприниматель

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Мойки из листового акрилового камня, собственного производства. Alexotto Обработка искусственного акрилового камня 549 09.05.2020 10:17
Доля собственного производства в комплектации заказа кухни. FABRE Мебельный бизнес 20 21.12.2019 18:29
Предлагаем ДВП собственного производства poleco Продаю | Сдаю 2 24.10.2012 09:08
СТС собственного производства, дешевая замена 3мм фанеры poleco Продаю | Сдаю 1 10.08.2012 09:37
Предлагаем ДВП собственного производства poleco Продаю | Сдаю 2 10.08.2012 09:32


Текущее время: 22:57. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.6
Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd.
© 2007-2020 PROMEBEL