Форум профессиональных мебельщиков PROMEBELclub
 
PROMEBELclub - Форум для мебельщиков: конструкторов, дизайнеров, мастеров, технологов и всех, кто имеет отношение к производству и изготовлению мебели. Программы для конструирования и дизайна мебели. Мебельная литература и обучающие пособия.
 
 

Вернуться   Форум профессиональных мебельщиков PROMEBELclub > Производство и изготовление мебели > Искусственный камень > Организация производства по обработке искусственного камня

Меню

Маркет


беспроводные выключатели для мебели
Организация производства по обработке искусственного камня Цеха, мастерские, офисы, вопросы кадров, финансов, развития

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 21.10.2017, 03:20  
Структура производства по обработке акрилового камня.
Виталий Кацурба
Консультант
Регистрация: 04.07.2010
Адрес: г.Иркутск
Сообщений: 9,082

Сказал(а) спасибо: 16,253
Поблагодарили 27,960 раз(а) в 7,359 сообщениях
Версия для печати Отправить по электронной почте
Виталий Кацурба Виталий Кацурба на форуме 21.10.2017, 03:20
Рейтинг: ()

Структура производства по обработке акрилового камня.










.
__________________
https://t.me/vk_akril
Просмотров: 16512
Ответить с цитированием Вверх
Старый 26.10.2017, 07:36   #11
Константиныч
VIP
 
Регистрация: 11.05.2015
Адрес: Краснодар
Сообщений: 2,026
Сказал(а) спасибо: 24,500
Поблагодарили 11,729 раз(а) в 2,868 сообщениях
Вес репутации: 2657
Константиныч репутация неоспоримаКонстантиныч репутация неоспоримаКонстантиныч репутация неоспоримаКонстантиныч репутация неоспоримаКонстантиныч репутация неоспоримаКонстантиныч репутация неоспоримаКонстантиныч репутация неоспоримаКонстантиныч репутация неоспоримаКонстантиныч репутация неоспоримаКонстантиныч репутация неоспоримаКонстантиныч репутация неоспорима
По умолчанию

На мой взгляд, основное условие для нормальной работы этой системы-"нежадный хозяин".
Цена изделия по договору фиксирована. ФЗП от неё в процентах. И вот гипотетическая ситуация. В цехе на данный момент изделия только 3 разряда сложности. А работники только 6 разряда. Третьеразрядники-заболели,уволились,отпросились( нужное подчеркнуть). У этих условиях ФЗП будет на 30%больше обычного или планируемого. Кто оплатит разницу? Хозяин из прибыли? Придется экономить на фонде развития?
Константиныч вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Пользователь сказал cпасибо:
Старый 26.10.2017, 08:58   #12
Виталий Кацурба
Консультант
 
Регистрация: 04.07.2010
Адрес: г.Иркутск
Сообщений: 9,082
Сказал(а) спасибо: 16,253
Поблагодарили 27,960 раз(а) в 7,359 сообщениях
Вес репутации: 6708
Виталий Кацурба репутация неоспоримаВиталий Кацурба репутация неоспоримаВиталий Кацурба репутация неоспоримаВиталий Кацурба репутация неоспоримаВиталий Кацурба репутация неоспоримаВиталий Кацурба репутация неоспоримаВиталий Кацурба репутация неоспоримаВиталий Кацурба репутация неоспоримаВиталий Кацурба репутация неоспоримаВиталий Кацурба репутация неоспоримаВиталий Кацурба репутация неоспорима
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Константиныч Посмотреть сообщение
Третьеразрядники-заболели,уволились,отпросились( нужное подчеркнуть).
А кто их отпустит? Уйти не так просто.)

Цитата:
Сообщение от Константиныч Посмотреть сообщение
И вот гипотетическая ситуация.
Она не возникает за один день. Её можно прочувствовать заранее и принять меры.

Цитата:
Сообщение от Константиныч Посмотреть сообщение
В цехе на данный момент изделия только 3 разряда сложности.
"...сложились.." - быть не может, кто-то сложил - да, может.
Но это регулируется.


Цитата:
Сообщение от Константиныч Посмотреть сообщение
Кто оплатит разницу? Хозяин из прибыли?
Да, он.
__________________
https://t.me/vk_akril
Виталий Кацурба на форуме   Ответить с цитированием Вверх
Пользователь сказал cпасибо:
Старый 26.10.2017, 10:01   #13
cudesnic09
VIP
 
Аватар для cudesnic09
 
Регистрация: 14.07.2009
Адрес: А где придётся!Злые они.....
Сообщений: 6,908
Сказал(а) спасибо: 20,983
Поблагодарили 25,947 раз(а) в 6,381 сообщениях
Вес репутации: 6096
cudesnic09 репутация неоспоримаcudesnic09 репутация неоспоримаcudesnic09 репутация неоспоримаcudesnic09 репутация неоспоримаcudesnic09 репутация неоспоримаcudesnic09 репутация неоспоримаcudesnic09 репутация неоспоримаcudesnic09 репутация неоспоримаcudesnic09 репутация неоспоримаcudesnic09 репутация неоспоримаcudesnic09 репутация неоспорима
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Виталий Кацурба Посмотреть сообщение
А кто их отпустит? Уйти не так просто.)
Можно пояснить?
А то сразу дурные мысли про рабство и крепостничество.
Цитата:
Сообщение от Константиныч Посмотреть сообщение
Кто оплатит разницу? Хозяин из прибыли?
Цитата:
Сообщение от Виталий Кацурба Посмотреть сообщение
Да, он.
Так и предвижу ответ хозяина начальнику производства:"Ты у меня,родной,царь,Бог и воинский начальник-вот со своей зарплаты и доплачивай.Ты мне эту систему предложил.".
Либо фонд заработной платы на изделие должен формироваться с учётом что его будет изготавливать работник шестого разряда.
Т.е.:делает третьеразрядник-прибыль фирмы больше;делает "шестёрочник"-фирма ничего не теряет,вынужденная мера чтобы удержать ценного работника.
__________________
...Как искали искры в сыром бору.......
cudesnic09 вне форума   Ответить с цитированием Вверх
4 пользователя(ей) сказали cпасибо:
banderas (26.10.2017), zzerg (26.10.2017), Виталий Кацурба (26.10.2017), Константиныч (26.10.2017)
Старый 26.10.2017, 10:57   #14
Виталий Кацурба
Консультант
 
Регистрация: 04.07.2010
Адрес: г.Иркутск
Сообщений: 9,082
Сказал(а) спасибо: 16,253
Поблагодарили 27,960 раз(а) в 7,359 сообщениях
Вес репутации: 6708
Виталий Кацурба репутация неоспоримаВиталий Кацурба репутация неоспоримаВиталий Кацурба репутация неоспоримаВиталий Кацурба репутация неоспоримаВиталий Кацурба репутация неоспоримаВиталий Кацурба репутация неоспоримаВиталий Кацурба репутация неоспоримаВиталий Кацурба репутация неоспоримаВиталий Кацурба репутация неоспоримаВиталий Кацурба репутация неоспоримаВиталий Кацурба репутация неоспорима
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от cudesnic09 Посмотреть сообщение
Можно пояснить?
А то сразу дурные мысли про рабство и крепостничество.

Ну чтобы уволится, нужно отработать две недели.
За это время подготовим другого специалиста.

А вообще, сам ни кто не уходил, только с моей помощью.


Цитата:
Сообщение от cudesnic09 Посмотреть сообщение
.е.:делает третьеразрядник-прибыль фирмы больше;делает "шестёрочник"-фирма ничего не теряет,вынужденная мера чтобы удержать ценного работника.

Да. Совершенно верно. Фирма особо не теряет в этом случае.

Зато фирма теряет очень много, если специалистов нет.
__________________
https://t.me/vk_akril
Виталий Кацурба на форуме   Ответить с цитированием Вверх
2 пользователя(ей) сказали cпасибо:
cudesnic09 (26.10.2017), Константиныч (26.10.2017)
Старый 26.10.2017, 14:17   #15
Виталий Кацурба
Консультант
 
Регистрация: 04.07.2010
Адрес: г.Иркутск
Сообщений: 9,082
Сказал(а) спасибо: 16,253
Поблагодарили 27,960 раз(а) в 7,359 сообщениях
Вес репутации: 6708
Виталий Кацурба репутация неоспоримаВиталий Кацурба репутация неоспоримаВиталий Кацурба репутация неоспоримаВиталий Кацурба репутация неоспоримаВиталий Кацурба репутация неоспоримаВиталий Кацурба репутация неоспоримаВиталий Кацурба репутация неоспоримаВиталий Кацурба репутация неоспоримаВиталий Кацурба репутация неоспоримаВиталий Кацурба репутация неоспоримаВиталий Кацурба репутация неоспорима
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от cudesnic09 Посмотреть сообщение
Интересует именно "другая",та что сбой дала.В чём видишь ошибку?
Цитата:
Сообщение от Виталий Кацурба Посмотреть сообщение
Напишу в выходные.)
Да что тянуть до выходных? Тем более, что писать гораздо меньше.

Ещё работая на "том" предприятии сделал попытку создания "творческой лаборатории". Хотелось роста и мне, и ребятам.
Да и подходил момент:
Цитата:
Сообщение от Константиныч Посмотреть сообщение
И вот гипотетическая ситуация. В цехе на данный момент изделия только 3 разряда сложности. А работники только 6 разряда...
Люди росли, а сложного не появлялось массово.

Уговорил собственника попробовать, взяла лист камня, который попросили...
Первая работа была вот эта:

Скрытый текст



Все порадовались результату, кроме хозяйки. Не смогла перенести размер оплаты за "творчество", в результате нервный срыв и всё... больше ни чего подобного не делаем и точка.
Светильник делался месяц, мастер получил за работу 50 тыс. руб. Сумма, как я считаю, была вполне адекватная, учитывая, что всё делалось на коленке в буквальном смысле. Ни станков, ни прессов, на голом энтузиазме ... На видео всё видно.

Была ещё попытка продолжить эксперименты за свой счет, с выдачей в производство готовых наработок, но не получилось.
Черта подведена была опять же собственником - "Я не понимаю зачем нам это?" Если перевести, то " Мы не будем делать того, чего я не понимаю".
Я через полгода ушёл.
Они и остановились на уровне этого понимания, и сейчас там и находятся. Работают, но штат уменьшился в два раза. Из системы убрана составляющая профессионального роста (система разрядов) - работают просто за зарплату.


Начав работать самостоятельно, допустил одну стратегическую ошибку, осознать и предвидеть которую, тогда было не возможно, в силу отсутствия некоторого опыта.
Так как теперь этого опыта с избытком, поделюсь. Может кого то это убережёт от неправильных действий.
__________________
https://t.me/vk_akril

Последний раз редактировалось Виталий Кацурба; 27.10.2017 в 09:45.
Виталий Кацурба на форуме   Ответить с цитированием Вверх
9 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Старый 26.10.2017, 20:11   #16
ARTPLAY
Местный
 
Аватар для ARTPLAY
 
Регистрация: 29.11.2015
Адрес: Казахстан
Сообщений: 756
Сказал(а) спасибо: 1,528
Поблагодарили 1,933 раз(а) в 535 сообщениях
Вес репутации: 561
ARTPLAY обеспечил(а) себе прекрасное будущееARTPLAY обеспечил(а) себе прекрасное будущееARTPLAY обеспечил(а) себе прекрасное будущееARTPLAY обеспечил(а) себе прекрасное будущееARTPLAY обеспечил(а) себе прекрасное будущееARTPLAY обеспечил(а) себе прекрасное будущееARTPLAY обеспечил(а) себе прекрасное будущееARTPLAY обеспечил(а) себе прекрасное будущееARTPLAY обеспечил(а) себе прекрасное будущееARTPLAY обеспечил(а) себе прекрасное будущееARTPLAY обеспечил(а) себе прекрасное будущее
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Виталий Кацурба Посмотреть сообщение
Светильник делался месяц, мастер получил за работу 50 тыс. руб. Сумма, как я считаю, была вполне адекватная, учитывая, что всё делалось на коленке в буквальном смысле. Ни станков, ни прессов, на голом энтузиазме ...
Виталий вы говорите со своей стороны все верно, но со стороны хозяина, не всегда такие эксперименты оправдывают себя (главная задача любого предприятия получение прибыли), вы смогли продать данный светильник за 120 000 руб? а я так понимаю, что это его стоимость, исходя из зарплаты сотрудника. Смысл сводится к тому, чтобы было выгодно, поэтому существует два вида производств, потоковое - ни чего особо сложного- но приносящее стабильный нормальный доход, и индивидуальное (творческая лаборатория) - а вот тут, все сложно, найти клиента на твои фантазии по твоему ценнику бывает порой не реально, просто людям за такие деньги такое не нужно. Как мне кажется идеальное сочетании- это на базе основного производства, создается экспериментальный участок, который создает, что то новое ищет будущие направления для основного производства, выводит технологии, проводит обучение сложным операциям и т.д. А вот содержать такое направление нужно за счет банальных столешниц и т.д.
__________________
страница в Instagram @artplay.kz
сайт www.artplay.kz
ARTPLAY вне форума   Ответить с цитированием Вверх
6 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Старый 27.10.2017, 03:08   #17
Виталий Кацурба
Консультант
 
Регистрация: 04.07.2010
Адрес: г.Иркутск
Сообщений: 9,082
Сказал(а) спасибо: 16,253
Поблагодарили 27,960 раз(а) в 7,359 сообщениях
Вес репутации: 6708
Виталий Кацурба репутация неоспоримаВиталий Кацурба репутация неоспоримаВиталий Кацурба репутация неоспоримаВиталий Кацурба репутация неоспоримаВиталий Кацурба репутация неоспоримаВиталий Кацурба репутация неоспоримаВиталий Кацурба репутация неоспоримаВиталий Кацурба репутация неоспоримаВиталий Кацурба репутация неоспоримаВиталий Кацурба репутация неоспоримаВиталий Кацурба репутация неоспорима
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ARTPLAY Посмотреть сообщение
Виталий вы говорите со своей стороны все верно, но со стороны хозяина...
Сергей, я был и сейчас есть со всех сторон.) Был работником, управляющим, хозяином, а теперь собственник себя, как работника. Поэтому могу давать оценку ситуации очень объективно.

Цитата:
Сообщение от ARTPLAY Посмотреть сообщение
А вот содержать такое направление нужно за счет банальных столешниц и т.д.
Здесь Сергей, Вы не правы. Стартануть "лаборатория" может на любые деньги, том числе и от прибыли со столешниц, но не нужно её делать "содержанкой". Её задача производить концепты, которые показывают возможности предприятия и отрабатывают технологии, а "завтра" это другая производственная программа и другая прибыль.
Вы говорите, что ни кто не купит светильник за 120 т. руб.? Он делался не для этого, чтобы просто уйти к покупателю. Его задача показать "как может быть", участие в выставках, и основное место его в офисе (где он и находится до сих пор).
Просто продать было бы глупо.
__________________
https://t.me/vk_akril

Последний раз редактировалось Виталий Кацурба; 27.10.2017 в 05:18.
Виталий Кацурба на форуме   Ответить с цитированием Вверх
4 пользователя(ей) сказали cпасибо:
DOMIN.888 (27.10.2017), Вячеслав 86 (27.10.2017), Денис73 (27.10.2017), Константиныч (27.10.2017)
Старый 27.10.2017, 09:45   #18
Виталий Кацурба
Консультант
 
Регистрация: 04.07.2010
Адрес: г.Иркутск
Сообщений: 9,082
Сказал(а) спасибо: 16,253
Поблагодарили 27,960 раз(а) в 7,359 сообщениях
Вес репутации: 6708
Виталий Кацурба репутация неоспоримаВиталий Кацурба репутация неоспоримаВиталий Кацурба репутация неоспоримаВиталий Кацурба репутация неоспоримаВиталий Кацурба репутация неоспоримаВиталий Кацурба репутация неоспоримаВиталий Кацурба репутация неоспоримаВиталий Кацурба репутация неоспоримаВиталий Кацурба репутация неоспоримаВиталий Кацурба репутация неоспоримаВиталий Кацурба репутация неоспорима
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Виталий Кацурба Посмотреть сообщение
Начав работать самостоятельно, допустил одну стратегическую ошибку, осознать и предвидеть которую, тогда было не возможно, в силу отсутствия некоторого опыта.
Так как теперь этого опыта с избытком, поделюсь. Может кого то это убережёт от неправильных действий.

В чём заключалась эта ошибка?
Мне не очень нравилась жесткая "рабовладельческая" система. Если нет определенной идеологии, то она лишает человека способности к творчеству. Но любая идеология - это обман, ложь и всего лишь метод зомбирования.

Я попытался заменить все обратные связи по контролю и ответственности на сознательность участников процесса. И ещё, горьким было моё разочарование, когда понял, что людям не нужны большие деньги, если за них приходится прилагать сверх усилия (хотя сверх усилия, это громко сказано). Каждый старается достичь некого комфортного баланса, между затраченной энергией и полученными благами и при этом часть ноет - "суки, мало платят".

Как вывод из этой ошибки - создание "спецназа" невозможно за короткие сроки, для этого должна быть определенная школа отбора и подготовки, которую нужно выстрадать и создать самому. Готовых рецептов тогда я не нашёл.
Но долгое время пытался пробить эту стену.

Теперь есть эти "рецепты", методики. Только достались они слишком дорого.

Поэтому, вывод такой.

Если вы собрались организовывать предприятие или расширять имеющееся, нет ни чего лучше, чем система любого машиностроительного производства. Она отработана веками и предки уже всё учли.
Система не должна учитывать такие параметры человека, как "сознательность", "инициатива", "внутренняя ответственность" и т.п. Она должна работать без них - бездушная машина по эксплуатации рабочего класса, где все на одно лицо и одного роста.

Если вы хотите, чтобы это предприятие имело развитие, то встройте в него "цветовую дифференциацию штанов". Это даст питательную среду для тех, кто хочет выделиться и иметь немного больше остальных.
И если, не дай Бог, вам пришла в голову мысль сказать - "Ребята сейчас начнём делать вещи по интереснее и попрёт", стукнитесь этой головой об стену, так, чтобы эта мысль улетела из неё куда по дальше. Если сильно хочется творить, делайте это сами и не тащите туда силой остальных. Потому что они пойдут за вами, услышав только "...попрёт", но соскочат при первых же серьёзных трудностях, оставив вас в одиночестве.

Если вы хотите делать сложную, эксклюзивную продукцию, то это удел творческих мастерских, со своим индивидуальным уникальным внутренним устройством.
Эксклюзив - это вера, религия, секта, его нужно пустить в сердце, этим нужно жить. Это не может быть просто работой.
У такой мастерской могут быть просто наёмные работники для выполнения рутины, но здесь двояко, потому что в эксклюзивной работе рутина тоже требует определенного подхода.


Простите за излишнюю жесткость подачи материала, ни кого не хотел обидеть, просто объективно, как вижу.
__________________
https://t.me/vk_akril

Последний раз редактировалось Виталий Кацурба; 27.10.2017 в 13:31.
Виталий Кацурба на форуме   Ответить с цитированием Вверх
9 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Старый 27.10.2017, 22:35   #19
ARTPLAY
Местный
 
Аватар для ARTPLAY
 
Регистрация: 29.11.2015
Адрес: Казахстан
Сообщений: 756
Сказал(а) спасибо: 1,528
Поблагодарили 1,933 раз(а) в 535 сообщениях
Вес репутации: 561
ARTPLAY обеспечил(а) себе прекрасное будущееARTPLAY обеспечил(а) себе прекрасное будущееARTPLAY обеспечил(а) себе прекрасное будущееARTPLAY обеспечил(а) себе прекрасное будущееARTPLAY обеспечил(а) себе прекрасное будущееARTPLAY обеспечил(а) себе прекрасное будущееARTPLAY обеспечил(а) себе прекрасное будущееARTPLAY обеспечил(а) себе прекрасное будущееARTPLAY обеспечил(а) себе прекрасное будущееARTPLAY обеспечил(а) себе прекрасное будущееARTPLAY обеспечил(а) себе прекрасное будущее
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Виталий Кацурба Посмотреть сообщение
Стартануть "лаборатория" может на любые деньги, том числе и от прибыли со столешниц, но не нужно её делать "содержанкой".
Виталий я говорил именно о том периоде становления "лаборатории" пока она не начнет получать свои заказы и следовательно окупать себя. В остальном с Вами согласен, если хочешь расти, такой "паровоз" должен быть, который будет тянуть в последствии все производство и держать на уровне должного качество основное производство (столешницы)
__________________
страница в Instagram @artplay.kz
сайт www.artplay.kz
ARTPLAY вне форума   Ответить с цитированием Вверх
2 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Старый 28.10.2017, 05:03   #20
Виталий Кацурба
Консультант
 
Регистрация: 04.07.2010
Адрес: г.Иркутск
Сообщений: 9,082
Сказал(а) спасибо: 16,253
Поблагодарили 27,960 раз(а) в 7,359 сообщениях
Вес репутации: 6708
Виталий Кацурба репутация неоспоримаВиталий Кацурба репутация неоспоримаВиталий Кацурба репутация неоспоримаВиталий Кацурба репутация неоспоримаВиталий Кацурба репутация неоспоримаВиталий Кацурба репутация неоспоримаВиталий Кацурба репутация неоспоримаВиталий Кацурба репутация неоспоримаВиталий Кацурба репутация неоспоримаВиталий Кацурба репутация неоспоримаВиталий Кацурба репутация неоспорима
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ARTPLAY Посмотреть сообщение
держать на уровне должного качество основное производство (столешницы)
Я бы сказал по другому, столешница, как вид продукции, перестаёт быть основным для производства. Если мы говорим именно о производстве. Ещё год, два, три и всё.
Большие производства столешниц тают, как снег весной.
Теперь, это больше удел маленьких конторок, да и то не надолго.

Поэтому "лаборатории" усиленно должны работать над другими видами продукции, над другими технологиями изготовления и над другими принципами конструирования.
Та технология, которая доминирует сейчас, громоздка и не эффективна.Я имею ввиду последовательную обработку ручным инструментом и основу всех конструкции "пласть и приклеенный к ней бортик".
Если от последовательности " фрезеровка - пиление - склейка - шлифовка" уйти сложно (но можно), то другие принципы конструкций, более эффективные, есть.

Моя "лаборатория") над этим усердно трудится и результаты "исследований" обнадёживают.

Раскрывать не буду, но тем кто в поиске подскажу:
- изменение последовательности обработки.
- уменьшение клеевых швов как минимум на 50%.
- уменьшение фрезерных работ на 50-70%.
И всё это помноженное на дизайн.

Другого пути я не вижу.

А удешевлять камень в изделиях до самого дешевого китайского, уменьшать до нуля доходность, бросаться качеством - бред и смерть.
__________________
https://t.me/vk_akril

Последний раз редактировалось Виталий Кацурба; 28.10.2017 в 05:43.
Виталий Кацурба на форуме   Ответить с цитированием Вверх
9 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Ответ

Нижняя навигация
Вернуться   Форум профессиональных мебельщиков PROMEBELclub > Производство и изготовление мебели > Искусственный камень > Организация производства по обработке искусственного камня

Метки
акриловый камень, кориан, столешницы из камня

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Мойки из листового акрилового камня, собственного производства. Alexotto Обработка искусственного акрилового камня 554 03.11.2022 03:39
Клей для акрилового камня cudesnic09 Обработка искусственного акрилового камня 261 18.01.2022 11:49
Специалист по обработке искусственного акрилового камня Дровасек Предлагаю работу 0 10.10.2017 13:05
"Истории" изобретения, производства, применения акрилового камня. Виталий Кацурба Архив 7 26.07.2017 19:13
Структура производства Модуль-Е Создание и развитие мебельного предприятия 79 31.07.2015 13:18


Текущее время: 13:16. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.12 by vBS
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
© 2007-2023 PROMEBEL

џндекс.Њетрика