Беседы о техподдержке "Базис-Центра" и "около-базисные" вопросы

Заметил, что в ряде топиков дискуссии порой доходят до обсуждения не сколько самого БАЗИСа, а принципов и методов техподдержки, которую оказывает "Базис-Центр" своим Пользователям. При этом в тематических топиках - такие уводы в сторону абсолютно справедливо трактуются модераторами, как оффтоп.

Однако ж, вопросы возникают регулярно, а с другой стороны - у ГТП "Базис-Центра" нет никаких оснований делать секреты из нашей работы и наводить тень на плетень. Но и нарушать правила форума - тоже нет желания. Вот и подумалось мне, что если создать целевой топик, то и правила не нарушим, и любопытство удовлетворим.

Сразу хочу оговориться, что этот топик мне хотелось бы видеть не о БАЗИСе (о нем - и так их достаточно! ), а конкретно о техподдержке. Что кому не нравится, кто с чем не согласен - проблем нет, побеседуем на досуге. Душевные и интеллигентные разговоры еще никому не мешали жить.

А оффтопные сообщения из других топиков - можно смело перенести сюда. Тут это будет в самый раз и тут и продолжим. Думаю, уважаемые модераторы не станут возражать?

[alexvit]

Сообщение от Psy

Что Вы пишете, у Вас и кнопки не активны в библиотеке. Как Вы редактировать собрались?

Что то не понял,ну развернул древо и что я там должен редактировать ,если оно находится в БР.Поясните.

[DTioutiou]

Сообщение от alexvit

Что то не понял,ну развернул древо и что я там должен редактировать там,если оно находится в БР.Поясните.

В двух словах: если открывать библиотеку проектом - она открывается на чтение-запись, а вполне было бы достаточно открыть только на чтение. Одна фраза. Все остальное - возбужденные эмоции и нервы.

Подавляющему большинству Пользователей (и Вам в том числе!) - это все равно (что чтение, что чтение/запись - одинаково), потому что они работают, скажем так, по накатанным методикам. Соответственно, и тестировались - тоже они же. И там без проблем все работает. Сам проект в БР существует уже лет 8...9, и за это время я даже не слышал о подобных проблемах.

А уважаемый Psy несколько дней назад пошел чуть другим путем и обнаружилось, что для этого пути - есть неудобства. Предположить же наперед подобные расклады - практически нереально.

[cudesnic09]

Извиняюсь что вклиниваюсь в обсуждение.
На сколько я понял проблема в том,что один и тот же файл открыт в разных программах.Б-Раскрой и Б-Мебельщик это разные программы как не крути,так?
И тогда изменение этого файла не возможно в одной из программ где он открыт.
Так это,мне кажется,нормальная практика: если,скажем фильм,у меня открыт в плеере,а я его хочу удалить из папки где он хранится мне тоже выдаётся сообщение,что я не могу этого сделать.Может пример не совсем удачный,может я недопонимаю суть вопроса-так за этим и спрашиваю,чтобы понять
И второе: зачем одновременно открытая для редактирования библиотека в мебельщике и она же загруженная в составе проекта в раскрой?Если даже изменения возможно было бы сделать в мебельщике-как они попали бы потом в раскрой?Так понимаю что только через новую загрузку проекта.
И ещё: а создание двух одинаковых библиотек но под разными названиями не решит проблему?

[DTioutiou]

Уважаемый cudesnic09, Вы правы по всем пунктам: если делать так, как Вы - Вы этой проблемы никогда не заметите: и проект откроется, и заказ раскроится. Но, как оказалось, можно работать и иначе. Тогда будут неудобства. Тоже не фатальные, но неудобства.

К слову говоря, подобные вещи случаются нередко. Чтобы далеко не ходить, последний пример: если кто заметил, мы выпустили подряд два БР - от 12.07 и от 15.07. Зачем мы выпускали от 15.07.? - В БР от 12.07. нашлась одна ошибка. Это ошибка (внимание!) могла вылезти только:

• При строго определенной конфигурации модулей. Т.е. у 99% всех Пользователей - ее не вылезло бы даже теоретически!
• При определенных нажатых кнопках.

И о ней сообщило только одно предприятие. Но именно это было - ОШИБКА, т.е. они вообще не могли работать с этим релизом. Грубо говоря, на этих условиях у них Раскрой не кроил. У всех кроил - у них нет. Редчайшая, но ошибка. Исправили и выпустили БР от 15.07. Никто не понял (да и не мог понять!), что изменилось за эти три дня. Кроме одного предприятия.

И могу спорить - эту ошибку не выявило бы практически никакое альфа-бета-гамма-дельта-тестирование! Вот такая специфика нашего производства... Это и есть закон Дейкстры: Тестирование может выявить наличие ошибок, но не может выявить их отсутствия.

[zorro]

Сообщение от DTioutiou

В двух словах: если открывать библиотеку проектом - она открывается на чтение-запись, а вполне было бы достаточно открыть только на чтение. Одна фраза. Все остальное - возбужденные эмоции и нервы.

Полностью согласен с DTioutiou и другими авторами.

Сообщение от DTioutiou

А уважаемый Psy несколько дней назад пошел чуть другим путем и обнаружилось, что для этого пути - есть неудобства. Предположить же наперед подобные расклады - практически нереально.

Вам же было ясно сказано, что ошибка зафиксирована. Значит ее исправят. Но в ПЛАНОВОМ порядке. Я не думаю, что разработчики сидят, курят бамбук и размышляют «чтобы еще сделать»? А тут Psy сообщил об ошибке. УУРРААА!!! Навались! Работа появилась.
Я часто бываю в Коломне. Вижу, как они работают. Есть определенный план. В соответствии с ним и идет работа. Но если приходит предложение, не прерывается работа над текущим улучшением или командой. Она доделывается. Если все бросить, сделать наспех, без обдумывания, поступившее предложение, а затем вернуться к прерванной работе – будет полный бардак. И прерванная работа и поступившее предложение будут сделаны криво.

Я когда пришел на нашу фирму, то тут была популярна аббревиатура – БВНХ. Это когда начальник подбегает к подчиненному с круглыми глазами и говорит: «БВНХ! Делай вот это!». БВНХ расшифровывается как Брось Все На Х… (Извиняюсь). Если есть принцип БВНХ, это однозначно приводит к полному бардаку. Недоделанной или плохо сделанной работе.

Еще пример! В последнем релизе Раскроя появился новый режим в настройках «Исключить саблевидность длинных полос». Кто нибудь понял что это обозначает? Я не понял. Естественно взял подсказку – «звонок другу в ГТП». Мне объяснили – сортировка производится следующим образом: узкие полосы располагаются внутри, но панели сортируются от больших к меньшим и одинаковые панели располагаются рядом. Я думал они перегрелись от жары. Это взаимоисключающие понятия. Или узкие полосы располагаются внутри или отсортированы от больших к меньшим. Одновременно выполнить два взаимоисключающих условия невозможно. Оказалось все проще и полезней. Если включен этот режим, то узкие ПОЛОСЫ, на которые разрезается ПЛИТА располагаются внутри ПЛИТЫ (исключаем саблевидность полос), а ПАНЕЛИ в получившихся ПОЛОСАХ располагаются от больших к меньшим. Поэтому в ПОЛОСАХ одинаковые панели идут друг за другом и количество установок упоров на станке уменьшается. Обратите внимание на различие ПЛИТ, ПОЛОС и ПАНЕЛЕЙ.
Если по другому сказать, то при включенном режиме, полосы первого уровня (полосы на которые разрезается плита первыми резами) сортируются по закону «узкие полосы внутри», а полосы второго уровня и последующих уровней (полосы, на которые разрезаются полосы первого уровня) сортируются по законам, назначенным пользователем. У нас это от Мах к Мин (вторая кнопка).

Для нас это было как манна небесная. Если приходило ДСП с большими внутренними напряжениями (как результат – саблевидность деталей) мы нетехнологичную карту раскроя воспринимали как должное и стойко переносили «все тяготы и лишения» при распиловке. А теперь количество «тягот и лишений» уменьшилось на порядок.
А ведь эта команда была сделана по предложению пользователя, но тихо и спокойно. В ПЛАНОВОМ порядке. На форуме о такой проблеме никто не заикнулся. Все ее или не замечали или воспринимали как данность, неизбежность, и героически преодолевали трудности.

Разработчики конечно не боги. Они не могут предположить все возможные варианты, как будет работать пользователь. Проект появился в Раскрое еще в версии 4.5, когда Базис-Мебельщик и Раскрой были одним модулем. Всех все устраивало и судя по отзывам и большинство пользователей устраивает. Но если работать нестандартно, то вылезают плюхи. Если они зафиксированы, то будут исправлены. Но не вчера и до обеда, а в плановом порядке.

Сообщение от DTioutiou

Это и есть закон Дейкстры: Тестирование может выявить наличие ошибок, но не может выявить их отсутствия.

[Psy]

Сообщение от cudesnic09

И второе: зачем одновременно открытая для редактирования библиотека в мебельщике и она же загруженная в составе проекта в раскрой?Если даже изменения возможно было бы сделать в мебельщике-как они попали бы потом в раскрой?Так понимаю что только через новую загрузку проекта.

Совершенно верно. И что в этом плохого или странного? Создавать новый проект для этого не придётся, главное, чтобы исправленные листы, сохранялись под тем же именем.
И что за вопрос "зачем?" Вы когда ботики снимаете, каждый раз думаете, как поставить - вдоль половиц или поперёк или уже правило завели? У меня нет таких правил. Я могу просто оставить библиотеку открытой, если я с ней продолжаю работать (в одном модуле, кстати!). А пример такой работы я привёл выше.

Ещё раз объясню свою позицию. Я не хочу, чтобы всё бросили и делали это. Но, чтобы исправить ошибку, недочёт, или как угодно это назовите, нужно её хотя бы понять. Без этого невозможно её не только исправить, но даже "зафиксировать". Когда я пишу в ГТП, я хочу увидеть адекватную вдумчивую реакцию, а не отписку, мол, это не наша проблема, но мы посмотрим, что сможем для вас сделать. Тем более, если человек ясно показывает, что проблема ваша. Конечно, и я могу давать ложную тревогу. Возможно, каждый день сотни пользователей пишут и звонят в ГТП с ложными тревогами. Но и ГТП должна думать, а не включать автоответчик. Даже работать с каждым пользователем индивидуально - вы сами взяли на себя такую ответственность (и деньги)!

А пока я вижу только предвзятое отношение, не лично ко мне, а к пользователю вообще, которое я могу резюмировать так: вы не умеете пользоваться программой, не мешайте работать. Считайте, что это моё личное впечатление. Чем больше бьёшься, тем крепче стена. Когда мне отвечают несколько раз, уводя каждый раз куда-то в сторону, а потом заявляют - "хорошо, посмотрим", по-моему, это означает, что, либо, до этого не смотрели, а просто отписывались, либо, так и не поняли о чём речь.

P.S. Я благодарен тем, кто реально работает над программой. Это нелёгкий труд, я знаю. Так же как и найти ошибку и условия её возникновения, это тоже труд. И я и многие другие пользователи его делаем.

[Ozimko]

Сообщение от Psy

И что за вопрос "зачем?" Вы когда ботики снимаете, каждый раз думаете, как поставить - вдоль половиц или поперёк или уже правило завели? У меня нет таких правил. Я могу просто оставить библиотеку открытой, если я с ней продолжаю работать (в одном модуле, кстати!). А пример такой работы я привёл выше.

Ну не знаю, мои ботики всегда без обдумываний снимаются и ставятся в положенное для них место, это уже как алгоритм. И заметь - так гораздо легче жить! И касается это всего... Для удачного похода на толчок желательно снять штаны, затем трусы (никак не наоборот) - иначе конфуз. Для успешного взаимодействия с производством - без определенных алгоритмов дело труба. Дык и в базисе все то же самое - есть проблема - есть вариант для ее обхода - пользуйся! Сам много о чем просил, многое сделали. НО! стыдно признаться - пользоваться-то не стал! Алгоритм в подкорке тому виной...

Сообщение от Psy

Ещё раз объясню свою позицию. Я не хочу, чтобы всё бросили и делали это. Но, чтобы исправить ошибку, недочёт, или как угодно это назовите, нужно её хотя бы понять. Без этого невозможно её не только исправить, но даже "зафиксировать". Когда я пишу в ГТП, я хочу увидеть адекватную вдумчивую реакцию, а не отписку, мол, это не наша проблема, но мы посмотрим, что сможем для вас сделать. Тем более, если человек ясно показывает, что проблема ваша. Конечно, и я могу давать ложную тревогу. Возможно, каждый день сотни пользователей пишут и звонят в ГТП с ложными тревогами. Но и ГТП должна думать, а не включать автоответчик. Даже работать с каждым пользователем индивидуально - вы сами взяли на себя такую ответственность (и деньги)!

Вроде этот вопрос уже основательно пожевали...Ну давай, что ли, опрос сделаем - кому еще нужен подобный вариант работы. Лично мне он однозначно до фонаря....[/QUOTE]

Сообщение от Psy

А пока я вижу только предвзятое отношение, не лично ко мне, а к пользователю вообще, которое я могу резюмировать так: вы не умеете пользоваться программой, не мешайте работать. Считайте, что это моё личное впечатление. Чем больше бьёшься, тем крепче стена. Когда мне отвечают несколько раз, уводя каждый раз куда-то в сторону, а потом заявляют - "хорошо, посмотрим", по-моему, это означает, что, либо, до этого не смотрели, а просто отписывались, либо, так и не поняли о чём речь.

Боюсь, это предвзятое отношение ЛИЧНО К ТЕБЕ.... И видать есть на то определенные причины, увы...

Сообщение от Psy

Я благодарен тем, кто реально работает над программой. Это нелёгкий труд, я знаю. Так же как и найти ошибку и условия её возникновения, это тоже труд. И я и многие другие пользователи его делаем.

Не бывает безглючного софта, увы. Ошибки были и будут всегда. И, как ни обидно, наилучший вариант уменьшить их кол-во - сделать программу гораздо менее гибкой. А этого никому не нужно. Отсюда вывод - хочешь больше функций - меньше надоедай с глупостями...

[cudesnic09]

Сообщение от Psy

Вы когда ботики снимаете, каждый раз думаете, как поставить - вдоль половиц или поперёк или уже правило завели? У меня нет таких правил.

Вы ,возможно будите удивлены,но да-именно правило(точнее даже рефлекс выработался):ботинки в коридоре строго в определённом углу(носки,штаны и прочее тоже по местам) впрочем как и инструмент в мастерской.Более того если не вижу чего то на месте,пока не найду работать не могу

Но разговор то на сколько я понимаю не о моих "белочках"?
Я ,по моему,даже акцентировал внимание на том,что я не утверждаю что это не нужно(не могу утверждать ибо не знаю)-я понять хочу ЗАЧЕМ это нужно.И на сколько мне показалось получил ещё вчера исчерпывающий ответ.

Я могу просто оставить библиотеку открытой, если я с ней продолжаю работать (в одном модуле, кстати!).

Может стоит просто подумать над тем,чтобы завести правила?Работа не предполагает шум-сумбура.

[Psy]

Это не аргументы. Это - "Платон мне друг - на истину насрать". Вполне могла бы быть российская пословица, у нас всё так делается. В бывшем СССР, видимо тоже. "Зачем?" Я же привёл выше пример работы. А по Вашему я должен сделать эту работу в следующем порядке?:

1) Создать библиотеку один;
2) Закрыть библиотеку один;
3) Создать проект;
4) Открыть Раскрой;
5) Загрузить проект;
6) Выполнить раскрой;
Это всё, если меня всё устроило. Но если я хочу поменять размеры изделия, чтобы улучшить раскрой выполняются пункты 7-16 в цикле.
7) Создать (открыть) библиотеку два;
8) Закрыть библиотеку два;
9) Закрыть Раскрой;
10) Открыть библиотеку два в Мебельщике;
11) Открыть листы раскроя из библиотеки два;
12) Открыть библиотеку один;
13) Закрыть изменённую библиотеку один;
14) Открыть Раскрой;
15) Загрузить проект;
16) Раскроить.

Итого, после одного цикла работы мы:
- трижды открывали и закрывали Раскрой;
- семь раз открывали и закрывали библиотеку;
- и плюс к этому создали совершенно ненужную библиотеку два из которой ещё нужно будет перенести итоговый раскрой в библиотеку один, а саму удалить.

После двух циклов работы:
- пять раз открыть и закрыть Раскрой;
- двенадцать раз открыть и закрыть библиотеку.

Продолжить?

Это тот вариант работы, который предлагается сейчас. То есть самый прямой и общепринятый. Я не удивлён.

Скажу по секрету, если бы программа работала как надо, нужно было бы
вместо пунктов 7-16 сделать:
13) Сохранить изменённую библиотеку один;
15) Загрузить проект;
16) Раскроить.
Итого всего один раз открыть Раскрой, два раза открыть библиотеку и один раз закрыть. За всё время работы!

Может быть лучше перевести в алгоритм "На толчок" для лучшего понимания?

И кто-то мне ещё про правила говорит. По таким правилам устали бы ботинки снимать, а до толчка боюсь...

Действительно, может стоит подумать...

[DTioutiou]

Сообщение от Ozimko

Боюсь, это предвзятое отношение ЛИЧНО К ТЕБЕ.... И видать есть на то определенные причины, увы...

Тут бы я разделил две принципиально разные вещи:

1. Этот уважаемый форум. Действительно, чисто по-человечески, я немного недоумеваю от способов общения уважаемого Psy, однако вполне отдаю себе отчет в том, что люди на свете бывают разные, и у каждого может быть свое представление о норме и отклонениях от оной. И более того, несмотря на искреннее недоумение, у меня нет оснований не уважать эти представления.

2. Служба. Если приходит письмо либо звонок в ГТП, то это уже совсем другое дело. DTioutiou - уже не существует. Там я - солдат моего фюрера и за моей спиной - "Базис-Центр". При этом права на всякого рода недоумения и т.п. я просто не имею: к каждому обратившемуся, независимо от его пола, возраста, образования, национальности, вероисповедания, семейного положения и сексуальной ориентации - отношение ровное и доброжелательное. Служба - есть служба.