Форум профессиональных мебельщиков PROMEBELclub
 
PROMEBELclub - Форум для мебельщиков: конструкторов, дизайнеров, мастеров, технологов и всех, кто имеет отношение к производству и изготовлению мебели. Программы для конструирования и дизайна мебели. Мебельная литература и обучающие пособия.
 
 

Вернуться   Форум профессиональных мебельщиков PROMEBELclub > Программы для мебельщиков > Программы для конструирования и дизайна мебели

Меню

Маркет


беспроводные выключатели для мебели
Программы для конструирования и дизайна мебели Любые программы для мебели. Программы для проектирования мебели, расстановки мебели, конструирования мебели, дизайна мебели, раскроя, дизайна интерьера и т.п.

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 31.01.2008, 21:56  
a3apt
Пользователь
 
Регистрация: 31.01.2008
Сообщений: 53
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 4 раз(а) в 4 сообщениях
Вес репутации: 0
a3apt пока не определено
По умолчанию Посоветуйте программу для мебели

У нас в фмрме проект делается в 2D в автокаде (в изометрии)
а расчёт в экселе....я 2 день отработал там, но считаю что это как- то "примитивно"...спросил почему не испоьзуют специальный софт например bcad, мне ответили что т.к. у нас вся мебель на заказ (шкафы-купе, кухни, компьютерный столы) и готовых проектов нет..автокад-самый оптимальный вариант (в чём я сильно сомневаюсь)
_____________________________________________
Комментарий администратора
Construktor:
Внимание!!! Любой, кто запостит в данной теме вопрос типа: "Скажите, а какая прога лучше?" или "Я начинающий мебельщик. Какую программу вы мне посоветуете?" получит на форуме бан. И я настойчиво рекомендую остальным форумчанам данные вопросы игнорировать. Не будем засорять тему и форум.
Для того, что-бы задать вопрос в данной теме, необходимо его правильно сформулировать - а именно ПОДРОБНО описать, какие требования вы предъявляете к программе.
a3apt вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Пользователь сказал cпасибо:
Romanovich (01.06.2011)
Старый 19.02.2008, 22:35   #51
chingisnah
VIP
 
Аватар для chingisnah
 
Регистрация: 02.02.2008
Сообщений: 788
Сказал(а) спасибо: 34
Поблагодарили 274 раз(а) в 84 сообщениях
Вес репутации: 371
chingisnah - луч света в тёмном царствеchingisnah - луч света в тёмном царствеchingisnah - луч света в тёмном царствеchingisnah - луч света в тёмном царствеchingisnah - луч света в тёмном царстве
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Serg75 Посмотреть сообщение
Складывается такое впечатление, что данный ответ продиктован сомнением в своей победе))) А просмотр ролика с Базисофта эти сомнения только укрепил. Думаю, что на этом весь спор и закончится.
Всякие соревнования без четких правил обречены на провал. Уважаемый Конструктор выразил желание провести "сравнительные" испытания. Но выясняется, что то и это делать нет смысла, потому что народу это не нужно (а Базис не умеет). А давайте поупражняемся в том, что хавает народ. А хавает он то, чем мы его кормим. Всякую мебель коробчатого типа. Если начинаешь говорить о том, что мебель должна быть красивой, приносить людям положительные эмоции, тут же ответят, что вы там зажрались в Москве и ненавидите периферию. Бред.
А спор он еще и не начинался. И ролики ничего не доказывают. Вот уважаемому Конструктору не нужна 3Д визуализация. Понятно почему. А что визуализировать-то. Шкафы-купе?
chingisnah вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 19.02.2008, 22:43   #52
chingisnah
VIP
 
Аватар для chingisnah
 
Регистрация: 02.02.2008
Сообщений: 788
Сказал(а) спасибо: 34
Поблагодарили 274 раз(а) в 84 сообщениях
Вес репутации: 371
chingisnah - луч света в тёмном царствеchingisnah - луч света в тёмном царствеchingisnah - луч света в тёмном царствеchingisnah - луч света в тёмном царствеchingisnah - луч света в тёмном царстве
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от strange Посмотреть сообщение
здравствуйте.

Назрел вопрос перехода сотрудников на програмное обеспечение.

Профиль компании: изготовление корпусной мебели, шкафов-купе, гостинных, прихожих ... в общем вся корпусная мебель кроме кухонной и кроме мягкой мебели. Изготовление как отдельностоящих так и встроенных шкафов и т.п. (с этим обычно много гемороя).

Требуется подобрать програмное обеспечение для комплексной автоматизации всего производства начиная с приема заказа дизайнерами (быстрая обрисовка эскизов по требованиям заказчика и изменения, расчет стоимости) .. последующей обработки его технологами (расчет размеров деталейи т.д.) и отправкой в цех.

Требуется возможность быстрого добавления нужной фурнитуры (МДМ комплект, Аметист СК и т.п.) добавления трубуемых профилей дверей, фасадов (аллюминий, vla? ламинат) и прочего ...

Создание готовых модулей мебели для дальнейшей быстрой сборки необходимых варантов (типа Dolce Vita) ...

В дальнейшем потребуется взаимодействие ПО с автоматизированным комплексом с ЧПУ (раскрой криволинейных деталей , разметка, сверловка, кромковка и т.д).

В общем нужна помощь в выборе ПО для производства. Посоветуйте кто в чем работает. Все плюсы и минусы программ под наши условия.

Сейчас смотрим в сторону комплекса Базис или B-CAD. Может кто что еще посоветует ...
Правильно смотрите. И в Базисе и в bCADe это автоматизировано. Вплоть до станков с ЧПУ. Только я отметил, что вы собираетесь работать с профилем, это Вам в bCAD. Нужна фурнитура МДМ - это тоже реализовано в прошлом годе Нужна 3 Д визуализация для окучивания заказчика-это тоже в bCAD. И т.д. и т.п. Пока все. Допишу потом. Пошел спать.
chingisnah вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 20.02.2008, 03:08   #53
Vic_Nemo
Местный
 
Регистрация: 30.10.2007
Сообщений: 170
Сказал(а) спасибо: 1
Поблагодарили 28 раз(а) в 11 сообщениях
Вес репутации: 222
Vic_Nemo на пути к лучшему
Сообщение

to strange
Я бы на твоем месте еще бы и К3-мебель присмотрелся.

А вообще по делу. Наблюдая несколько дней за веткой пришел к выводу , что происходит спор ни о чем.
Надо сначала определиться для чего нужна программа : для серийки или для заказов.
Я работаю с заказами , поэтому буду писать со стороны приема заказов.
Программа К3-Мебель.

to chingisnah
Фасад и столик что вы представили говорит о том что у вас имеется хороший ЧПУ фрезер , и изменение размеров ,приемщиков заказов не касаются.
У нас двери МДФ делаются по старинке на "ручном" фрезере по шаблонам.
И если тип фасада отличается от "мыла" то очень проблемотично сделать дверь любого размера.
Насчет сложности нарисования дверки.
В К3 нарисовать такую дверку займет времени 5 минут , еще 20 минут займет внедрение её в базу. После можно рисовать любые изделия и ставить фасады с таким рисунком.( А будь еще и ЧПУ фрезер и делать их )
Насчет столика.
Тут вы хотели показать как BCAD работает с торцом детали. ( остальное делает ЧПУ фрезер )
К3 так отображать не умеет плюс к этому у неё нет визуализации и наверно в ближайшее время не будет . ( та что есть - уродство )
Как я понимаю чтобы фрезернуть торцы детали надо в программе указать тип фрезы и поставть такую фрезу в станок.
Вопрос.
У вас есть фреза , а в базе фрез BCADа её нету , возможно ли описать новый тип фрезы и вставить её в BCAD для дальнейшей работы.
В К3 это возможно ( это нигде не будет видно но станок будет знать какая фреза стоит .)
Цитата:
Сообщение от chingisnah Посмотреть сообщение
А если захотите сделать, к примеру, столик с фигурной столешницей, да еще с профильным врезным кантом - это в bCAD
И опять же: нарисовать или сделать на производстве ?
Цитата:
Сообщение от chingisnah Посмотреть сообщение
Вот уважаемому Конструктору не нужна 3Д визуализация. Понятно почему. А что визуализировать-то. Шкафы-купе?
Причем тут шкафы ??? :confused:
У нас небольшое производство с 5-ю точками приема заказов , все точки находятся в мебельных магазинах ( арендуем там в среднем по 150 кв.м. )
Все наши образцы там выставлены ( срок жизни образца от 3х до 12 месяцов), человек выбирает себе то что ему надо и заказывает под свой размер. ( в среднем 8 заказов с точки в день)
И еще насчет визуализации.
Сейчас начали кухни принимать по KitchenDraw, даем человеку красивую картинку, но заказов от этого больше не стало. ( да конечно человеку 5 минут приятно посмотреть на цветное изображение, но в рамку он её ставить не будет )

Цитата:
Сообщение от chingisnah Посмотреть сообщение
Правильно смотрите. И в Базисе и в bCADe это автоматизировано. Вплоть до станков с ЧПУ. Только я отметил, что вы собираетесь работать с профилем, это Вам в bCAD. Нужна фурнитура МДМ - это тоже реализовано в прошлом годе Нужна 3 Д визуализация для окучивания заказчика-это тоже в bCAD. И т.д. и т.п. Пока все. Допишу потом. Пошел спать.
А если нужно добавить фурнитуру : hettich, blum, samet или "китайскую". (150 наименований )
Допустим всё только связанное с ящиками ( роликовые направляющие , шариковые , полно и неполно выдвижные системы , сетки ,корзины)
Сколько это займет времени, а если еще и подготавливать для присадочных станков.
В К3 это займет от 7 до 14 дней.

Для добавления в К3 любого профиля ( МДФ или Аллюминий ) мне надо штангельциркуль кусок профиля и 5 мин времени.


P.s.
Согласен полностью - в BCADе есть 3D визуализация, но что нам смертным в ней визуализировать-то : Шкафы-купе, прихожие,детские, кухни, стенки, спальни, компьютнрные столы ?
P.p.s.
Софт который используют ближайшие конкуренты.
К3-мебель - 1 , Bcad -2, woody -1, pro100 - 3 , Базис-3, kitchendraw-2.
( могу еще поузнавать, если кому интерестно )
А можно и опрос сделать на первой странице форума " кто в какой проге работает "
Vic_Nemo вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 20.02.2008, 06:25   #54
systland
VIP
 
Регистрация: 30.10.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 565
Сказал(а) спасибо: 303
Поблагодарили 451 раз(а) в 189 сообщениях
Вес репутации: 346
systland - луч света в тёмном царствеsystland - луч света в тёмном царствеsystland - луч света в тёмном царствеsystland - луч света в тёмном царствеsystland - луч света в тёмном царстве
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от strange Посмотреть сообщение
Сейчас смотрим в сторону комплекса Базис или B-CAD
Если Вы собираетесь работать с деревяшкой, то бкад , со своими "резными профилями/кромками", лучше подходит для этого. Если производство ориентировано на работу с ЛДСП и МДФ, то лучше комплекс Базис. Это единственный готовый (в К3 надо уметь программировать-не всегда предустановленное в нем соотвествует Вашим запросам) комплекс(Базис-Салон, Базис-Мебельщик, Базис-Смета,Базис-Шкаф, Базис-Раскрой, Базис-Склад. все это работает в связке и автоматическом режиме!!! ) который обеспечивает вертикаль "Салон-Производство". Ни одна программа таким похвататься не может. Базис проще в освоении, чем другие программы. В Базисе есть моменты которые отсутствуют в бкаде, так и наоборот. При должном умении и Базисе можно творить достаточно "сильные" вещи. Впрочем выбор в любом случае за Вами.
__________________

systland вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 20.02.2008, 09:57   #55
chingisnah
VIP
 
Аватар для chingisnah
 
Регистрация: 02.02.2008
Сообщений: 788
Сказал(а) спасибо: 34
Поблагодарили 274 раз(а) в 84 сообщениях
Вес репутации: 371
chingisnah - луч света в тёмном царствеchingisnah - луч света в тёмном царствеchingisnah - луч света в тёмном царствеchingisnah - луч света в тёмном царствеchingisnah - луч света в тёмном царстве
По умолчанию

Цитата:
To Vic_Nemo
Вопрос.
У вас есть фреза , а в базе фрез BCADа её нету , возможно ли описать новый тип фрезы и вставить её в BCAD для дальнейшей работы.
В К3 это возможно ( это нигде не будет видно но станок будет знать какая фреза стоит .)
Это так же просто делается и в bCADe. Времени занимает ровно столько, сколько нужно, чтоб в чертилке изобразить новый профиль фрезы и занести его в банк. 2-3 минуты, наверное.
Цитата:
И опять же: нарисовать или сделать на производстве ?
Именно сделать на производстве. Вся автоматизация присутствует: чертежи, смета, отчет, передача данных на ЧПУ. А нарисовать можно в любом графическом пакете.
Цитата:
Причем тут шкафы ???
А шкафы тут притом, что на тех предприятиях, которые выпускают востребованную населением, но безликую мебель, визуализация не нужна. А в bCADе, как и во многих других пакетах визуализация не самоцель, а приятное дополнение к результату. Я создаю модель, чтоб создать чертежи, получить смету, передать данные на ЧПУ, а картинка получается автоматом из уже существующей модели.
Цитата:
А если нужно добавить фурнитуру : hettich, blum, samet или "китайскую". (150 наименований )
Допустим всё только связанное с ящиками ( роликовые направляющие , шариковые , полно и неполно выдвижные системы , сетки ,корзины)
Сколько это займет времени, а если еще и подготавливать для присадочных станков.
В К3 это займет от 7 до 14 дней.
Фурнитура в bCAD добавляется просто. Для примера, чтоб создать накладную петлю, мне нужно 5 минут. Чтоб создать полунакладную и вкладную еще по полминуты (модификация уже существующей). Судите сами, сколько нужно времени для создания полного комплекта. Но есть еще и другая весчь. Китайские петли, ничем кроме качества и названия не отличаются от немецких.
Цитата:
Для добавления в К3 любого профиля ( МДФ или Аллюминий ) мне надо штангельциркуль кусок профиля и 5 мин времени.
Так же и bCADе.
Цитата:
To systland
комплекс(Базис-Салон, Базис-Мебельщик, Базис-Смета,Базис-Шкаф, Базис-Раскрой, Базис-Склад. все это работает в связке и автоматическом режиме!!! ) который обеспечивает вертикаль "Салон-Производство". Ни одна программа таким похвататься не может.
В bCADе все то же самое, только организовано все в одном пакете.
Цитата:
В Базисе есть моменты которые отсутствуют в бкаде
Можно чуть подробнее.
Цитата:
Впрочем выбор в любом случае за Вами.
Мудрая мысль.
chingisnah вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 20.02.2008, 11:05   #56
zorro
VIP
 
Аватар для zorro
 
Регистрация: 18.01.2008
Сообщений: 1,047
Сказал(а) спасибо: 2,864
Поблагодарили 1,852 раз(а) в 435 сообщениях
Вес репутации: 695
zorro обеспечил(а) себе прекрасное будущееzorro обеспечил(а) себе прекрасное будущееzorro обеспечил(а) себе прекрасное будущееzorro обеспечил(а) себе прекрасное будущееzorro обеспечил(а) себе прекрасное будущееzorro обеспечил(а) себе прекрасное будущееzorro обеспечил(а) себе прекрасное будущееzorro обеспечил(а) себе прекрасное будущееzorro обеспечил(а) себе прекрасное будущееzorro обеспечил(а) себе прекрасное будущееzorro обеспечил(а) себе прекрасное будущее
По умолчанию

Ну что ж. Попробую привести обоснованные аргументы.
Выбор программного обеспечения очень похож на выбор личного автомобиля. Сначала определяем - для чего она мне нужна, какие функции в ней должны быть. Затем смотрим, сколко есть в кошельке золотого запаса. Смотрим предложение на рынке и исходя из этого выбираем свою будущую ТАЧКУ.
Так вот, если я буду ездить на дачу в деревню Хацапетовку и возить туда кирпичи и др. стройматериалы то мне хватит и "шестерки". Если я буду ездить на светские приемы в посольство - подавай представительский Мерседес. Невозможно чтобы одна машина удовлетворяла все потребности. Так же и с программами. Если нужна крутая визуализация - 3Д Макс. Но там нет раскроя, сметы и от точного построения мебели хочется выть и материться.
Но хочется делать все в одной программе. Прав systland, что Базис обеспечивает связь "Производство-Торговля-Производство". Там все в "Одном флаконе". И это не рекламный слоган. Многие утверждают, что в Базисе нет сквозной автоматизации. Это все происходит от того, что берут один модуль и хотят чтобы он делал все. Не может один двигатель от машины перевозить людей. Он только крутит вал и гудит.
Система становится комплексной только при наличии всех модулей необходимых для работы. Но тут не надо впадать в другую крайность. Система для конструкторско-технологической подготовки производства не должна считать бухгалтерию или управлять производством или рассчитывать логистику. Передачу информации обеспечивать должна, но не более.
Чем хорош Базис. Если напрямую в Базисе нельзя чего то сделать, то всегда это можно обойти и все таки сделать. Посмотрите на этом же форуме http://fsm.ua-rus.net/forum/showthread.php?t=122 какие вещи люди делают. И это далеко не все.
Если ставить столешницу как площадной(!) материал то нельзя скруглить угол. Я от этого абсолютно не страдаю. Зато я имею а АВТОМАТИЧЕСКОМ режиме карты раскроя, смету и чертеж со всеми картами присадки и с размерами до отверсти и программу для ЧПУ. А то что не скруглен угол это видно только при большом увеличении этого места. Если на чертеже это необходимо показать, я ставлю фрагмент с изображением сечения столешницы. Его нарисовал лет 7 назад.
Если вернуться к автомобилям. Асфальтовый каток не имеет обтекаемых аэродинамических форм. Одни скажут что это ведет к увеличению сопротивления и перерасходу топлива. А я на это не обращу даже внимания.
В каждой системе есть "блохи". Главное чтобы их количество не переходило в качество.
Каждый выбирает систему под себя. Кто-то скажет что Paint для конструирования мебели его полностью устраивает. И для себя он будет прав.
zorro вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 20.02.2008, 13:47   #57
Vic_Nemo
Местный
 
Регистрация: 30.10.2007
Сообщений: 170
Сказал(а) спасибо: 1
Поблагодарили 28 раз(а) в 11 сообщениях
Вес репутации: 222
Vic_Nemo на пути к лучшему
Сообщение

Полностью согласен с последними высказываниями systland, chingisnah, zorro- " выбор в чем работать остается за конечным пользователем "

Bcad, Базис, К3, думаю что сюда можно отнести woody и 3d constructor
находяться в одной весовой категории, и нельзя однозначно сказать , что одна программа лучше другой , у каждой есть свои плюсы и минусы.

На фирме когда искали мебельный софт , это было 1999 г. , выбор был из 3-х программ ( bcad, 3d constructor и К3 ). ( базиса тогда или небыло или не нашли ). Остановились на К3 только потому , что в К3 можно было легко добавлять любую фурнитуру. ( на тот момент фирмы hettich )
Это фурнитура для двери-гармошки, купе, шариковые направляющие и т.д.

BCAD и 3D Constructor на тот момент такого сделать не могли.
!!! За базис вспомнил - у него вообще с ящиками какието проблемы были. ( а может я и ошибаюсь )
Vic_Nemo вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 20.02.2008, 14:17   #58
strange
Новичок
 
Регистрация: 19.02.2008
Адрес: Россия
Сообщений: 26
Сказал(а) спасибо: 3
Поблагодарили 2 раз(а) в 2 сообщениях
Вес репутации: 0
strange пока не определено
По умолчанию

нам небходимо добавлять базы данных готовой фурнитуры (хетих, вибо, и пр., двери раумплюс и российский профиль) или дочерчивать самим ...
где это более удобно ? bcad или базис
strange вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 20.02.2008, 14:26   #59
zorro
VIP
 
Аватар для zorro
 
Регистрация: 18.01.2008
Сообщений: 1,047
Сказал(а) спасибо: 2,864
Поблагодарили 1,852 раз(а) в 435 сообщениях
Вес репутации: 695
zorro обеспечил(а) себе прекрасное будущееzorro обеспечил(а) себе прекрасное будущееzorro обеспечил(а) себе прекрасное будущееzorro обеспечил(а) себе прекрасное будущееzorro обеспечил(а) себе прекрасное будущееzorro обеспечил(а) себе прекрасное будущееzorro обеспечил(а) себе прекрасное будущееzorro обеспечил(а) себе прекрасное будущееzorro обеспечил(а) себе прекрасное будущееzorro обеспечил(а) себе прекрасное будущееzorro обеспечил(а) себе прекрасное будущее
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от systland Посмотреть сообщение
Если Вы собираетесь работать с деревяшкой, то бкад , со своими "резными профилями/кромками", лучше подходит для этого. Если производство ориентировано на работу с ЛДСП и МДФ, то лучше комплекс Базис.
Я свою дачу проектировал в Базисе. Она сделана из кирпича. После создания модели все было посчитано до последней дверной ручки и до последнего кирпичика. Созал новую базу где ввел строительные материалы. Стена кирпичная толщиной ... К ней добавил сопутствующий материал - Кирпичная кладка в м3, количество кирпича в шт, объем раствора в м3 и т.д. Отдельно по окнам, дверям, перектытиям, крыше. Какая разница из чего модель делаем - ДСП, МДФ, массив, мебельный щит или кирпичная кладка. Есть материал определенной толщины с назначенным сопутствием. Дальше включается голова и пошло-поехало...
На любую программу не надо смотреть узко. При обучении в советское время нас учили учиться и мыслить нестандартно. Ребята из Базиса рассказывали как с помощью сметы рассчитывается количество закупаемых продуктов для ресторана. Вводится материал - Селедка под шубой. Далее сопутствующие материалы - свекла, селедка и т.д. На входе задаешь меню - на выходе получаешь закладку продуктов. Вот так!!! Надо нестандартно мыслить.
Еще один пример. Что можно делать саперной лопаткой? Копать, защищаться или нападать (как это было в Вильнюсе). А лично я во время длительного похода (задержались в ущелье и продукты кончались) пек на ней отличные оладьи. Это оказывается сковородка!!!
Выводы делайте сами.
zorro вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 20.02.2008, 16:03   #60
Valerian
VIP
 
Аватар для Valerian
 
Регистрация: 24.11.2007
Сообщений: 2,707
Сказал(а) спасибо: 3,257
Поблагодарили 2,811 раз(а) в 679 сообщениях
Вес репутации: 1031
Valerian репутация неоспоримаValerian репутация неоспоримаValerian репутация неоспоримаValerian репутация неоспоримаValerian репутация неоспоримаValerian репутация неоспоримаValerian репутация неоспоримаValerian репутация неоспоримаValerian репутация неоспоримаValerian репутация неоспоримаValerian репутация неоспорима
По умолчанию

zorro В bCAD-е всё перечисленое давно реализовано! http://www.propro.ru/press/press.php?p=29 http://www.propro.ru/press/press.php?p=10 http://www.propro.ru/press/press.php?p=12 http://www.propro.ru/press/press.php?p=14 http://www.propro.ru/press/press.php?p=6
__________________
Valerian вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Ответ

Нижняя навигация
Вернуться   Форум профессиональных мебельщиков PROMEBELclub > Программы для мебельщиков > Программы для конструирования и дизайна мебели

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Посоветуйте бесплатную программу по раскрою maksim1 ПЕСОЧНИЦА) Раздел для новых участников форума 9 25.04.2017 07:50
Посоветуйте программу для визуализация. smishok Программы для конструирования и дизайна мебели 44 08.03.2016 15:24
Посоветуйте программу для мебели из дерева fly-69 ПЕСОЧНИЦА) Раздел для новых участников форума 20 14.11.2015 21:50


Текущее время: 14:08. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.12 by vBS
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
© 2007-2023 PROMEBEL

џндекс.Њетрика