Форум профессиональных мебельщиков PROMEBELclub
 
PROMEBELclub - Форум для мебельщиков: конструкторов, дизайнеров, мастеров, технологов и всех, кто имеет отношение к производству и изготовлению мебели. Программы для конструирования и дизайна мебели. Мебельная литература и обучающие пособия.
 
 

Вернуться   Форум профессиональных мебельщиков PROMEBELclub > Программы для мебельщиков > Программы для конструирования и дизайна мебели

Меню

Маркет


беспроводные выключатели для мебели
Программы для конструирования и дизайна мебели Любые программы для мебели. Программы для проектирования мебели, расстановки мебели, конструирования мебели, дизайна мебели, раскроя, дизайна интерьера и т.п.

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 06.03.2008, 05:13  
Споры и разногласия по программам для мебели между форумчанами.
Vic_Nemo
Местный
Регистрация: 30.10.2007
Сообщений: 170

Сказал(а) спасибо: 1
Поблагодарили 28 раз(а) в 11 сообщениях
Версия для печати Отправить по электронной почте
Vic_Nemo Vic_Nemo вне форума 06.03.2008, 05:13
Рейтинг: ()

Если Вы счтитаете что одна программа лучше другой или считаете что кто-то не прав ,а Вы правы..
Пишите здесь.
__________________
В 2011 году узнал о BitCoin , временно безработный .

Последний раз редактировалось Z300; 28.08.2011 в 02:19..
Просмотров: 761394
Ответить с цитированием Вверх
Старый 08.12.2012, 10:44   #1041
bcad
VIP
 
Регистрация: 03.06.2008
Адрес: Новосибирск, Академгородок
Сообщений: 794
Сказал(а) спасибо: 971
Поблагодарили 682 раз(а) в 204 сообщениях
Вес репутации: 408
bcad - просто великолепная личностьbcad - просто великолепная личностьbcad - просто великолепная личностьbcad - просто великолепная личностьbcad - просто великолепная личностьbcad - просто великолепная личность
По умолчанию

Господа, я СИЛЬНО надеялся на сотрудничество. Поверьте, есть МНОГО точек соприкосновения... НО.... Лично я прекращаю ВСЕ попытки сотрудничества до тех пор, пока ЛИЧНО МЕНЯ не убедят в готовности с "другой стороны". Но теперь - это ВАША проблема (убедить меня)
Цитата:
Сообщение от DTioutiou Посмотреть сообщение
Еще ЧПУ. К настоящему моменту там опережение лет на 4...5. Для софта это очень много. Серьезный перевес. Собственно говоря, поэтому и возникла необходимость этого импорта.
Дмирий, а на каких основаниях Вы это утверждаете? Как Я понимаю, либо Вы слабо информированы, либо дана команда "сверху". На мой погляд, если отставание и есть, но (сильно) не столь сущестенное. Аргументы привести можете?

Цитата:
Сообщение от DTioutiou Посмотреть сообщение
И от обратного - если бы имел место хотя бы приблизительный паритет, то и смысла бы в этом импорте не было бы. Так ведь?
Дмитрий, и ещё раз тот же вопрос... Это ВАШЕ личное мнение или команда "сверху"

ВСЕМ: есть "Базис", есть bCD, есть ещё несколько систем. Российских или нет - не суть. Понятно, что есть противостояние. Опять же, есть адепты тех или иных программ... Но, с моей точки зрения, надо (было) сотрудничать. Продвигать в России имено РОСССИЙСКИЕ системы. Все мои попытки (что с К3, что с "БАЗИС") выливаются в (извиняюсь за выражение) попытку "на ровном месте" выгадать свои преимущества...
Было бы ТОТАЛЬНОЕ преимущество (неважно, какой) программы - и разговора бы тут не было. Или я не прав?


Ладно, итог.... Я ЛИЧНО прекращаю какое бы то ни было сотрудничество с "Базис" во всех его проявлениях. Искренне сожалею, что указал Михаилу на недоработки в системе (мог бы потом носом тыкать ).
Господа "Базисовцы", не могу понять, Вы считаете себя круче всех? И наплевать на всех, кто так не думает?
Извините, кого задело... Но... действительно, были (пусть и необоснованные) надежды на сотрудничество.... Поверьте (если сами не видите) было в чём....
Извиняюсь перед всеми читателями форума, но... жЫсть такая...

====================
Дальнейшее обсуждение (хоть язвительных комментариев и много) постараюсь не комментировать...
Господа "Базисовцы", Вам не стыдно? (Видимо, нет...)
Лично у меня возникли иллюзии о некотором (не суть - каком) сотрудничестве.
Лично я обновил бесплатно древний ключик bCAD - чтобы было о чём говорить.... Опять же, показал Михаилу примеры, где читается неверно (и сохранил модели для анализа) и т.д.
Теперь - жалею...

Последний раз редактировалось bcad; 08.12.2012 в 12:29. Причина: Осмысление дальнейшей дискуссии
bcad вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Пользователь сказал cпасибо:
_konstruktor_ (08.12.2012)
Старый 08.12.2012, 11:12   #1042
Oscar
Местный
 
Аватар для Oscar
 
Регистрация: 25.10.2011
Сообщений: 1,395
Сказал(а) спасибо: 1,241
Поблагодарили 1,586 раз(а) в 745 сообщениях
Вес репутации: 608
Oscar обеспечил(а) себе прекрасное будущееOscar обеспечил(а) себе прекрасное будущееOscar обеспечил(а) себе прекрасное будущееOscar обеспечил(а) себе прекрасное будущееOscar обеспечил(а) себе прекрасное будущееOscar обеспечил(а) себе прекрасное будущееOscar обеспечил(а) себе прекрасное будущееOscar обеспечил(а) себе прекрасное будущееOscar обеспечил(а) себе прекрасное будущееOscar обеспечил(а) себе прекрасное будущееOscar обеспечил(а) себе прекрасное будущее
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Oldman Посмотреть сообщение
Я, по видимому, не правильно выразился или Вы меня не верно поняли. Я мебель делаю в Базисе, ее экспортирую в Cinema, там делаю интерьер и картинку. Я думаю, что Вы не будете спорить, что с этой задачей Cinema + vray справится лучше чем Базис и Бикад?
Я понял Вас правильно. Я когда-то давно как раз начинал с Базиса, но перешёл на bCAD именно потому что это была единственная программа позволяющая не только проектировать мебель, но и интерьеры, а так же получить получить инфу по площадям, погонаже и пр. (не знаю делает ли это Cinema). Весь остальной софт может быть полезен пожалуй для получения более фотореалистичной картинки.

Цитата:
Сообщение от Oldman Посмотреть сообщение
..... А Вы никогда не работали в пиратских (не люблю термина "народных") прогах?
Я тоже не люблю - позаимствовал из "форумного фольклора". Лет 10 назад bCAD позволял сделать и мебель, и интерьер с нуля и до финишной картинки, пусть и не такой реалистичной как у Макса. А вот Базис в этом был вообще никакой.
Цитата:
Сообщение от Oldman Посмотреть сообщение
Ну почему так то? А как бы Вы хотели, чтобы Дмитрий, отдав столько сил, времени, знаний Базису везде говорил что Базис - говно, а вот Бикад супер?
Не надо передёргивать! Я лишь за то чтобы товарищ Дмитрий не только говорил, но и мог отвечать за сказанное реальными примерами, а не "пускал воздух"! Вы где-нибудь видели чтобы я сказал типа "bCAD круче Базиса делает отверстие в панели"?
Oscar вне форума   Ответить с цитированием Вверх
2 пользователя(ей) сказали cпасибо:
bcad (08.12.2012), Oldman (08.12.2012)
Старый 08.12.2012, 11:20   #1043
bcad
VIP
 
Регистрация: 03.06.2008
Адрес: Новосибирск, Академгородок
Сообщений: 794
Сказал(а) спасибо: 971
Поблагодарили 682 раз(а) в 204 сообщениях
Вес репутации: 408
bcad - просто великолепная личностьbcad - просто великолепная личностьbcad - просто великолепная личностьbcad - просто великолепная личностьbcad - просто великолепная личностьbcad - просто великолепная личность
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Oscar Посмотреть сообщение
Не надо передёргивать! Я лишь за то чтобы товарищ Дмитрий не только говорил, но и мог отвечать за сказанное реальными примерами, а не "пускал воздух"! Вы где-нибудь видели чтобы я сказал типа "bCAD круче Базиса делает отверстие в панели"?
Вот примерно о том же я и пытаюсь сказать...
bcad вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 08.12.2012, 11:48   #1044
Oldman
VIP
 
Аватар для Oldman
 
Регистрация: 26.12.2008
Адрес: Минск
Сообщений: 1,406
Сказал(а) спасибо: 6,645
Поблагодарили 4,866 раз(а) в 1,091 сообщениях
Вес репутации: 1317
Oldman репутация неоспоримаOldman репутация неоспоримаOldman репутация неоспоримаOldman репутация неоспоримаOldman репутация неоспоримаOldman репутация неоспоримаOldman репутация неоспоримаOldman репутация неоспоримаOldman репутация неоспоримаOldman репутация неоспоримаOldman репутация неоспорима
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от bcad Посмотреть сообщение
Я ЛИЧНО прекращаю какое бы то ни было сотрудничество с "Базис" во всех его проявлениях.
Очень жаль что вы не можете договорится между собой. Из за ваших обоюдных амбиций и обид
Цитата:
Сообщение от bcad Посмотреть сообщение
Продвигать в России именно РОССИЙСКИЕ системы.
будет затруднительно.
Цитата:
Сообщение от Oscar Посмотреть сообщение
Не надо передёргивать! Я лишь за то чтобы товарищ Дмитрий не только говорил, но и мог отвечать за сказанное реальными примерами, а не "пускал воздух"!
Oscar, поверьте, я далек от того, чтобы передергивать. Я не пытаюсь доказать, что Базис лучше bCAD'a или наоборот. Все слова Дмитрия на его совести, если он не хочет (не может, не считает нужным) доказывать что то реальными примерами - это его дело. Как я понимаю, возникла нездоровая ситуация. По чьей вине я не знаю, да и не мое это дело. Мне только жаль, что представители этих двух достойных программ не могут между собой договориться.
Oldman вне форума   Ответить с цитированием Вверх
2 пользователя(ей) сказали cпасибо:
DTioutiou (08.12.2012), maxgmv (08.12.2012)
Старый 08.12.2012, 12:25   #1045
bcad
VIP
 
Регистрация: 03.06.2008
Адрес: Новосибирск, Академгородок
Сообщений: 794
Сказал(а) спасибо: 971
Поблагодарили 682 раз(а) в 204 сообщениях
Вес репутации: 408
bcad - просто великолепная личностьbcad - просто великолепная личностьbcad - просто великолепная личностьbcad - просто великолепная личностьbcad - просто великолепная личностьbcad - просто великолепная личность
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Oldman Посмотреть сообщение
Очень жаль что вы не можете договорится между собой. Из за ваших обоюдных амбиций и обид
.............
Как я понимаю, возникла нездоровая ситуация. По чьей вине я не знаю, да и не мое это дело. Мне только жаль, что представители этих двух достойных программ не могут между собой договориться.
Поверьте, я уже не первый год пытаюсь найти "точки соприкосновения". Предлагаю варианты на обсуждение и т.д.
Но, увы, "хотели как лучше, а получилось - как всегда". (с)
Лично мне сильно неприятно чрезмерно (на мой погляд) агрессивное продвижение "Базиса". И уже не первый раз - "игра за гранью фола". Особенно, когда от тебя просят некого содействия, а потом ... получаешь по полной программе. Верю, что была некая несогласованность действий. Но ... от этого не легче.
И ещё раз (для тех, кто раньше не читал) некий "меморандум совместных действий" :
1. Российских КОНЕЧНЫХ продуктов раз-два и обчёлся...
2. Оно и вполне понятно - масса моих программистских знакомых работает на "доброго забугорного дядю" по чёткой спецификации (думать надо много меньше, оплата заранее оговорена и приходит в срок, как "дядя" из этого денежку получит - его проблема и т.д.)
3. Российские производители (пусть даже в такой узкой нише, как "для Мебельщиков") промеж собой делят абы что... И никак не могут общие правила игры выработать. (Ей Богу, я пытался - и не раз!)

Вот тут лично мне и не понятно... Люди живут только сегодняшним днём? Что, нет для "Базис" врага, страшнее bCAD?
Тогда - мне их (да и себя - заоодно) искренне жаль.
bcad вне форума   Ответить с цитированием Вверх
3 пользователя(ей) сказали cпасибо:
DTioutiou (08.12.2012), FABRE (08.12.2012), Oldman (08.12.2012)
Старый 08.12.2012, 12:35   #1046
FABRE
Модератор
 
Регистрация: 11.05.2012
Сообщений: 3,466
Сказал(а) спасибо: 9,638
Поблагодарили 12,555 раз(а) в 2,882 сообщениях
Вес репутации: 3034
FABRE репутация неоспоримаFABRE репутация неоспоримаFABRE репутация неоспоримаFABRE репутация неоспоримаFABRE репутация неоспоримаFABRE репутация неоспоримаFABRE репутация неоспоримаFABRE репутация неоспоримаFABRE репутация неоспоримаFABRE репутация неоспоримаFABRE репутация неоспорима
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Oldman Посмотреть сообщение
Мне только жаль, что представители этих двух достойных программ не могут между собой договориться.
господа разработчики, хотите бесплатную идею- "договоритесь" с про100. визуализация у вас у
обоих ни какая( это мягко сказано) а спор что первичней конструктив или дизайн, постарше ваших тёрок будет. кроме шуток,
про100 невеста с приданным( тысячи полторы пользователей будет), кто первый сосватает,
тот существенно пополнит ряды своих пользователей.
ps специально для базиса- очень раздражает манера решать свои проблемы за счет пользователей.мне кажется, работала б в России судебная система, разорились за неделю.
__________________
-----------------------
FABRE вне форума   Ответить с цитированием Вверх
5 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Dima1313 (08.12.2012), Oldman (08.12.2012), sborchik (08.12.2012), власта (08.12.2012), ПРАКТИК (08.12.2012)
Старый 08.12.2012, 12:41   #1047
bcad
VIP
 
Регистрация: 03.06.2008
Адрес: Новосибирск, Академгородок
Сообщений: 794
Сказал(а) спасибо: 971
Поблагодарили 682 раз(а) в 204 сообщениях
Вес репутации: 408
bcad - просто великолепная личностьbcad - просто великолепная личностьbcad - просто великолепная личностьbcad - просто великолепная личностьbcad - просто великолепная личностьbcad - просто великолепная личность
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от FABRE Посмотреть сообщение
господа разработчики, хотите бесплатную идею- "договоритесь" с про100.
О чём? Надо просто читать их модели. Для дальнейшей "переработки". Пусть даже "по умолчанию" заполняя то, что Pro100 не пользует вовсе.
"Базис" идёт по пути чтения BLUM'овской программы. Тоже вариант... Мы избрали немного другой путь - но так всегда было
bcad вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 08.12.2012, 13:08   #1048
FABRE
Модератор
 
Регистрация: 11.05.2012
Сообщений: 3,466
Сказал(а) спасибо: 9,638
Поблагодарили 12,555 раз(а) в 2,882 сообщениях
Вес репутации: 3034
FABRE репутация неоспоримаFABRE репутация неоспоримаFABRE репутация неоспоримаFABRE репутация неоспоримаFABRE репутация неоспоримаFABRE репутация неоспоримаFABRE репутация неоспоримаFABRE репутация неоспоримаFABRE репутация неоспоримаFABRE репутация неоспоримаFABRE репутация неоспорима
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от bcad Посмотреть сообщение
О чём? Надо просто читать их модели. Для дальнейшей "переработки". Пусть даже "по умолчанию" заполняя то, что Pro100 не пользует вовсе.
"Базис" идёт по пути чтения BLUM'овской программы. Тоже вариант... Мы избрали немного другой путь - но так всегда было
"Надо просто", "Пусть даже",.....bcad, "оппоненту" вы отвечаете более развёрнуто нежели "потенциалу". ну не хотите развивать эту тему не надо, дело ваше. базис вон к своей цели "идет" по всем возможным путям а вы так и будете считать что рендер в динамике это фантастика ( ваш сотрудник на выставке так выразился)
__________________
-----------------------
FABRE вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 08.12.2012, 14:01   #1049
DTioutiou
VIP
 
Аватар для DTioutiou
 
Регистрация: 05.05.2008
Адрес: Коломна
Сообщений: 10,452
Сказал(а) спасибо: 14,824
Поблагодарили 20,865 раз(а) в 5,387 сообщениях
Вес репутации: 5412
DTioutiou репутация неоспоримаDTioutiou репутация неоспоримаDTioutiou репутация неоспоримаDTioutiou репутация неоспоримаDTioutiou репутация неоспоримаDTioutiou репутация неоспоримаDTioutiou репутация неоспоримаDTioutiou репутация неоспоримаDTioutiou репутация неоспоримаDTioutiou репутация неоспоримаDTioutiou репутация неоспорима
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от bcad Посмотреть сообщение
Дмирий, а на каких основаниях Вы это утверждаете? Как Я понимаю, либо Вы слабо информированы, либо дана команда "сверху". На мой погляд, если отставание и есть, но (сильно) не столь сущестенное. Аргументы привести можете?
1. Могу повторить в NN-ный раз, что мое участие здесь - это моя личная и частная инициатива и никаких команд сверху, снизу, справа и слева я не получаю. Голосов из иных измерений тоже не слышу.

2. Говорю про отставание bCAD'а от БАЗИСа в данных аспектах, потому что оно ЕСТЬ. И количественное, и качественное (функциональное). И если оно ЕСТЬ, то было бы неверным говорить, что там равенство. Поэтому я говорю ПРАВДУ, как бы кто к ней не относился.

3. Существенное это отставание или не очень - это очень легко проверяется. Прямо здесь, прямо на форуме. Для аналогичных программ-постпроцессоров это делается просто и наглядно для всех. К слову говоря, это уже несколько раз проделывалось именно для постпроцессоров - и вопросов после не вызвало.

Связано это с тем, что постпроцессор - программа в некотором смысле "тупая" :
3.1. Он жестко связан с системой управления (СУ) станка. Т.е. если у станка есть СУ, к примеру, "Твинкам" - то она и есть "Твинкам". И никакие фантазии тут не вставить.
3.2. Соответственно, степень "крутизны" постпроцессора определяется очень легко - это количество различных настроек, технологических параметров, режимов обработки и и т.д. и т.п.

Таким образом, если в одной программе есть, к примеру, 10 настроек, а в другой - 20 настроек, то перевес другой очевиден. Ну и специалисты всегда оценят, что это за настройки и для чего нужны: чем больше различных настроек - тем больше у технолога возможностей "рулить" станком.

Итак, я готов демонстрировать опции и возможности за БАЗИС-ЧПУ. Вы (или Ваши представители) готовы демонстрировать за bCAD'овские постпроцессоры? Прямо тут. А люди сравнят и сами оценят. Как Вам?

Цитата:
Сообщение от bcad Посмотреть сообщение
Что, нет для "Базис" врага, страшнее bCAD?
Лично я вообще не вижу врагов. Слово "враг" в моем лексиконе в данном аспекте просто отсутствует. Поэтому все разговоры о какой-то вражде вызывают у меня недоумение не меньшее, чем позавчерашний и вчерашний демарш уважаемых дилеров bCAD'а.

Соревнование - да, спорт - да. Но это не вражда. Прошу поверить, за 35 лет в спорте я умею не путать эти вещи.

Цитата:
Сообщение от Oldman Посмотреть сообщение
се слова Дмитрия на его совести, если он не хочет (не может, не считает нужным) доказывать что то реальными примерами - это его дело.
Наоборот - я ГОТОВ! И именно реальными примерами. Прямо тут. Хоть сейчас.
Цитата:
Сообщение от Oscar Посмотреть сообщение
Я лишь за то чтобы товарищ Дмитрий не только говорил, но и мог отвечать за сказанное реальными примерами
Еще раз - я ГОТОВ предъявлять реальные примеры за БАЗИС-ЧПУ. Здесь и сейчас. А Вы готовы проделать это же самое за bCAD-ЧПУ?

Это не займет много времени, по полчасика у каждого из нас. Зато через час-полтора все увидят своими глазами, чье кунг-фу круче! (с)

Последний раз редактировалось DTioutiou; 08.12.2012 в 15:16.
DTioutiou вне форума   Ответить с цитированием Вверх
8 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Старый 08.12.2012, 20:40   #1050
Oscar
Местный
 
Аватар для Oscar
 
Регистрация: 25.10.2011
Сообщений: 1,395
Сказал(а) спасибо: 1,241
Поблагодарили 1,586 раз(а) в 745 сообщениях
Вес репутации: 608
Oscar обеспечил(а) себе прекрасное будущееOscar обеспечил(а) себе прекрасное будущееOscar обеспечил(а) себе прекрасное будущееOscar обеспечил(а) себе прекрасное будущееOscar обеспечил(а) себе прекрасное будущееOscar обеспечил(а) себе прекрасное будущееOscar обеспечил(а) себе прекрасное будущееOscar обеспечил(а) себе прекрасное будущееOscar обеспечил(а) себе прекрасное будущееOscar обеспечил(а) себе прекрасное будущееOscar обеспечил(а) себе прекрасное будущее
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от DTioutiou Посмотреть сообщение
Еще раз - я ГОТОВ предъявлять реальные примеры за БАЗИС-ЧПУ. Здесь и сейчас. А Вы готовы проделать это же самое за bCAD-ЧПУ?
1. Ваши заявления о якобы превосходстве Базиса распространяются далеко за пределы передачи данных на станки ЧПУ!
2. "Здесь и сейчас" - это не когда Вы изволили быть готовыми, а когда Вам задают прямой вопрос по Вашему же заявлению и ожидают ответа такого же скорого как Ваши заявления!
В своё время Вы уклонились от ответа о конкретных проблемах с передачей данных на станки у каких-то пользователей bCADa. Надеюсь на столько же конкретных, а не вымышленных...)
3. Ранее Вы так же уклонились от вопросов об экспорте BLUM-овских моделей. Вместо этого Вы позволили себе указывать "чего знать нужно, а чего не нужно" в открытом форуме. )
4. А ещё ранее Вы так же уклонились от примеров некоторых возможностей "богатого функционала" Базиса в ответ на предъявленные мною Вам, как Вы сказали "Здесь и сейчас!" (думаю Вы помните эту тему)

Продолжать список не буду... Лично для меня Ваша идеология понятна и я уже это озвучил - Говорить правду, только правду, но не всю правду! , а иногда что-то и приврать..)) Показывать чего стоит Ваша Правда нужно было тогда когда это требовалось! ("здесь и сейчас") ) Может быть Вам не хватало зрителей в зале? Не знаю...

===============
P.S. Свои "психотерапевтические умозаключения" о поведении участников форума, их мотиваций, поступков и пр. - лучше не озвучивать поскольку эти "умозаключения" являются таким же материалом для анализа соответствующих специалистов.)
Oscar вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Пользователь сказал cпасибо:
GARI (08.12.2012)
Ответ

Нижняя навигация
Вернуться   Форум профессиональных мебельщиков PROMEBELclub > Программы для мебельщиков > Программы для конструирования и дизайна мебели

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Общие вопросы по мебельным программам. Данила-Мастер Программы для конструирования и дизайна мебели 438 09.02.2022 18:13
Таможенный союз между Россией, Белоруссией и Казахстаном sdl Юридический отдел 14 24.01.2018 08:46
щель между лдсп и пвх 2 мм sanyas Кромление 28 04.10.2016 10:35
Общие вопросы по программам Construktor Оконные программы 67 10.05.2015 09:09
Ищем специалистов по мебельным программам во всем мире. Олег Середюк Предлагаю работу 4 07.08.2010 17:20


Текущее время: 19:08. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.12 by vBS
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
© 2007-2023 PROMEBEL

џндекс.Њетрика