ГОСТы и их значение

Как и любая отрасль деятельности человека, изготовление мебели это комплекс отраслей, связанных между собой. По этому, все общепринятые правила проектирования актуальны и для производства мебели. Не существует некого «специального» черчения и проектирования. Мебель проектируется и создаются чертежи по всем тем же правилам, как скажем и трактор. Разница состоит только в том, что количество собственно чертежей, параметров деталей, сборочных чертежей для трактора гораздо больше, чем скажем для шкафа. Именно по этому, считаю знакомство с ГОСТ и ISO не просто полезно, но и необходимо. Но конечно, человек есть человек. И он не в силах знать, помнить всех стандартов и правил. Но в этом и нет необходимости.

Скрытый текст

Давайте попробуем представить, как собственно возникают подобные стандарты, и что в них указано? Любая трудовая деятельность человека имеет причины и следствия. Любое движение рождает опыт и ошибку. В некотором смысле, человек боится ошибки. Именно по этому, он стремится каким то образом закрепить опыт. Но кроме ошибки, движение вперед нескольких человек в одном направлении, подразумевает единообразие в действиях. Если единообразия не будет, то движение в заданном направлении практически невозможно. Либо будет очень медленным и случайным. По этому возникновение подобных стандартов неизбежно, при условии намерения двигаться совместно вперед. Если намерения нет, то естественно возникает стремление отвергать стандарты.
Другое дело, как пользуются этими стандартами. Конечно существует часть людей, которые стремятся создать из этого поле деятельности и способ заработка. В некотором смысле, им не важна суть того что они делают, а важен процесс. То есть, можно предположить, что существует стремление некоторых государственных институтов, эксплуатировать подобную нишу и обогащаться. Это вызывает коллизии в обществе, и трудовой деятельности в частности. Но в данном случае это рассматривать, на мой взгляд, не стоит. Необходимо попытаться выбросить свои стереотипы, по поводу бесполезности (не нужности) ГОСТов и постараться, собственно, заглянуть в них. Поизучать их содержимое, и убедиться, что в них содержится немало очень полезной и дельной информации.
Работать с ГОСТами не просто. Это совершенно точно. Но если рассмотреть способность человека разумно использовать информацию, то это способность видеть «реальное» и «придуманное». Как это понимать? Дело в том, что в подобного рода документах, есть всегда то, что собственно и описывает ГОСТ и то, что придумано вокруг этого реального. Это придуманное, чаще всего создает своеобразный «вес» документу. Этот вес нам не особо нужен. Он необходим тем институтам государства, которые, с одной стороны пытаются якобы нечто контролировать. С другой стороны, обеспечивать себе бесконечное поле деятельности. Так вот нас (меня) интересует в ГОСТах реальное.
Как это выглядит на примере? Например: ГОСТ 13025.1—85 «Мебель бытовая. Функциональные размеры». Далее я просто укажу пункты, которые указаны в документе. Не все конечно, но суть я думаю будет понятна.
Стандарт распространяется на…….. виды мебели (пять строк)
Размеры отделений для хранения одежды…….. (параметры, чертеж)
Расстояние между крючками…… (параметры, чертеж)
Глубина отделений для хранения головных уборов…….
Высота от пола……
Полезный объем…..
Внутренние размеры……

По сути, документ очень конкретный и непосредственно по теме, указанной в заголовке. Но является ли то, что указано в документе «абсолютом»? Если вы загляните, в этот документ, то увидите большое количество размеров и параметров с атрибутами «не менее», «не более», «допускается». То есть, в данном случае не следует понимать ГОСТ, как некое «жесткое» условие, по которому принимается изделие к эксплуатации. Но как же тогда его понимать? Спросит человек.
Когда что либо проектируется, и ГОСТ в том числе, в основе всегда лежит «объективная реальность». То есть то, что на самом деле. Вы же не станете возражать, что «Бытовая мебель» существует реально, и что она реально обладает «функциональными размерами»? То есть, существует человек и существует мебель. Они каким то образом взаимодействуют. Это взаимодействие было «измерено» и зафиксировано в документе. Измерено целенаправленно, многократно и достоверно. Но давайте представим, что нет возможности заглянуть в этот документ, а создать объект мебели необходимо. Как придется поступать? Примерно так, как чаще всего бывает: спросить у кого нибудь. Или самостоятельно производить измерения, чаще всего приблизительные. Далее изготавливается изделие, и выявляются недостатки: низковато, глубоковато, узковато, в общем «многовато» и «маловато» там или в другом. Подобное изделие либо принимается как есть и к нему приспосабливаются. Либо переделывается. Обогатившись подобным опытом, проектировщик, в следующих изделиях учитывает прошлые недостатки, но может создать новые.
Но в ГОСТе уже указаны все возможные параметры и отклонения, которые максимально приближены по своим параметрам к свойствам человека. Достаточно заглянуть в ГОСТ, и воображение сразу рисует достаточно достоверную картину объекта (изделия). Конечно нет нужды изучать ГОСТ полностью. Достаточно найти то, что непосредственно необходимо на данный момент. В ГОСТах все находится в очень кристаллизованном и сжатом виде. Но это и является преимуществом. Достаточно следовать рекомендациям ГОСТов и вы всегда будете иметь некую гарантию «соответствия качеству». Тому качеству, которое считается общепринятым. Вы будете попадать в «точку» практически каждый раз. Но это будет происходить не потому, что вы воспринимаете ГОСТ, как некую «высшую инстанцию», а потому, что вы используете опыт многих и многих, систематизированный в ГОСТах.
Кроме этого, ГОСТы описывают такое большое количество деятельности человека, что находить ответы и рекомендации, становиться вопросом нахождения соответствующего ГОСТа. У вас проблема с материалом? Найдите на него ГОСТ, прочтите и поймете что за проблема, и главное поймете как ее решить. У вас проблема в оборудовании? Найдите ГОСТ на подобного рода оборудование и поймете что с ним не так. Вы не понимаете как создать работу с документами на рабочем месте? Найдите ГОСТ например системы ЕСКД и поймете как надо организовать оборот документов. Но конечно ГОСТ не панацея от всего, но это большое подспорье. Кроме этого, существуют подобные системы более высокого масштаба. Это например международная система ISO.
Система ISO является международной, и следование рекомендациям этой системы, деятельность человека выводит на международный уровень. В то же время, по многим пунктам ГОСТ и ISO являются совместимыми и взаимодополняющими системами. Но я думаю вам вполне уже понятно, что мне хотелось сказать по поводу стандартов.
В заключении мне хочется еще раз подчеркнуть мысль по поводу профессионализма и «соответствия качеству». Ведь, если разобраться в вопросе качества, то что это? Качество это нечто особенное, или это норма? В моем понимании качество, это норма. Это соответствие стандартам. Уровень соответствия качеству, это уровень соответствия стандартам. Качество, это не что то личное. Это общее. И этими стандартами являются ГОСТ и ISO. Кто отвергает эти стандарты, тот никогда не будет соответствовать понятию качества. Отвергают те, кто не желает, не может им соответствовать. Это, в некотором смысле, отстающие. Те, которые, стремятся принизить, разрушить стандарты, создать хаос. Потому как в хаосе и беспорядке им легче «продавать» свой продукт.

[свернуть]

[Константиныч]

Сообщение от Uncle

.
Согласитесь, что терминология важна для документообращения, для инструкций, для учебных пособий, бизнес сотрудничества.. и не важно - маленький это цех или целая отрасль. Каким образом соответствие даже этому стандарту, на Ваш взгляд может привести к невыходу на работу половины населения или вообще каким либо затруднениям в организации производства? По-моему, наоборот, чем жёстче поставлен вопрос с терминологией, тем эффективней производство. При чем любое.

СНиП - не ГОСТ. А тема именно о ГОСТе..
А вообще речь о том, что человек поднял интересную тему.. Но.. как справедливо выше сказали: нечего тут, среди "акул" делать новичкам.. Зато демагогия от этих "акул" обрастает "спасибками"... Сплошной "конструктив" и "по делу" , и сказать то нечего..

Думаю что нужно рассматривать всю цепочку нормативных документов-ГОСТ, ОСТ, СТАНДАРТ ПРЕДПРИЯТИЯ, ТУ., а коли придется говориить о строительстве, то и СНиПы. Каждый документ регламентирует производство на своем уровне. Государственный стандарт дает общие рекомендации обязательные для всех или отдельных отраслей хозяйства. Вотещё ссылка http://www.vashdom.ru/gost/15.901-91/ , отраслевые -на уровне отрасли, более развернуто. И так по цепочке

Дело не в соответствии стандартам а именно в несоответствии. После развала союза технологическая дисциплина и соблюдение стандартов пошло вразнос И если одномоментно, в один день силовым решением заставить снова выполнять все прописанные стандартами нормы , большинство предприятий не смогут сделать этого физически и вынуждены будут или прекратить деятельность или стать нарушителями.Я так понял слова Виталия.
Да конечно тема интересная и важная. И считаю, что зря товарищ обиделся и ушел. Ну небыло никаких личных выпадов против него. Несогласие и непонимание избранной формой подачи -да, было. Ну, так это нормально, беседа, спор, отстаивание своей позиции. Мне показалось, по некоторым фразам-что у него на производстве какой-то вопрос с соответствием ГОСТам ЛКП. Что-то в плане допустимого количества дефектов на видимых/невидимых поверхностях. Могу конечно, ошибаться... Но о об этом и говорить надо конкретно.

[Костя Луганск]

Сообщение от Сергей Валентинович

Если видно узор, значит что то нарушено в техпроцессе.

На просвет ничего не видно - можно поймать лишь на блик и под определённым углом. Утверждать не берусь, что это норма.

Завод, нареканий не вызывает:

Скрытый текст

Производственные мощности завода позволяют на 3-х флоат-линиях вырабатывать в сутки более 42 т.кв.м высококачественного стекла марок М1 - М4, М7 (ГОСТ-111-90) толщиной от 3 до 10 мм

[свернуть]

Скрытый текст

В 2001 году завод реконструировал цех по производству закаленного стекла и приобрел печь для закалки стекла финской фирмы "Тамгласс" в комплекте со вспомогательным оборудованием итальянских фирм "Ботеро" и "Бавелони". Переоснащение этого производства позволяет вырабатывать высококачественное закаленное стекло согласно ГОСТ 5727-88, ГОСТ 30698-2000 (ДСТУ.БВ.2.7-110-200), толщиной от 4 до 19 мм размерами: по длине от 250 до 3000 мм, по ширине от 250 до 2100 мм. Точность порезки ± 0,25 мм, шлифовка и полировка кромки стекла - по желанию заказчика.

[свернуть]

В 2007 году, нам устраивали персональную экскурсию по заводу, реконструированный цех закалки - впечатлил тогда больше всего - площадью, белым наливным полом и оборудованием.

[kylan]

Сообщение от Константиныч

Несогласие и непонимание избранной формой подачи -да, было. .......... Мне показалось, по некоторым фразам-что у него на производстве какой-то вопрос .................... Могу конечно, ошибаться... Но о об этом и говорить надо конкретно.

Сегодня еще раз перечитал шапку темы и пару постов дале от автора. Статья выверенная. Много правильных слов, сложенных в правильное повествование. Но никакой конкретики. Не пришло мне понимание, для чего эта статья. Такое чувство, что реферат написан. Не более. Написанно как бы для теперяшнего молодого поколения, которых нужно учить и учить. Написано, как вводная часть учебника (краткое содержание). Отправной точкой служит мнение о ненужности ГОСТ, и автор статьи пытается это опровергнуть. А как быть тем, кто знает и по мере надобности обращается к данным документам? Нам пытаются вменить, что мы нарочно не доносим инфу до "низов", дабы не уронить свой рейтинг.
И есть фразы, которые звучат как обвинение. К примеру

Сообщение от gera-ghiv

Естественно Российский человек имеет некое врожденное отторжение неких правил, стандартов, законов.

И автор темы, как котят нас пытается натыкать носом. Типо вы все не знаете ни как применить ГОСТ, ни что он такое и зачем.
Это просто некий мой вывод про тему и автора темы. Резюме, как тот выразился на прощание.
Ну а по теме - ГОСТ есть. Я их изучал (не все), когда учился и писал рефераты, контрольные, диплом. Я их применяю (не все), по мере необходимости. У меня нет отторжения к ним. Хоть я и гражданин РФ.

[gera-ghiv]

Для того, что бы уравновесить разнообразный «шлак», всплывающий в процессе обсуждения чего либо, попробую, как говориться, все же отделить «зерна» от «плевел». И начинать всегда приходится с элементарного. Эта элементарность состоит в самом названии темы: ГОСТы и их ЗНАЧЕНИЕ. То есть существуют ГОСТы, они существуют для определенной цели и вот эта цель имеет значение (или не имеет). В этом и состоит тема, которая указана в заглавии. Термин «значение» (слово «значение»), понятие многоплановое, многослойное, неоднозначное. Но это значение ГОСТов в «объективной реальности» существует. Это собственно и есть ОБЪЕКТ для рассмотрения. И вот, что бы было более понятно и интересно, приведу реальный пример. Он показателен во многих смыслах, итак:

Фирма, на которой я работаю до некоторого времени покупала стулья в разобранном виде в Италии. Мы самостоятельно их собирали, красили и продавали вместе с кухнями, которые производим. Но потом случился всемирный «звиздец» и покупать в Италии стулья стало не рентабельно. Что делать в таком случае? Правильно: начать производить стулья самостоятельно. Я не буду рассказывать сейчас всю сложность и серьезность задачи, стулья из массива это не «макуха». Вопросы материала, сушки, оборудования, приспособлений, организации рабочих мест, технологии, средств контроля и много чего еще. Но…. Результат был достигнут примерно через год. Наш стул превосходит по качеству Итальянский. Но это выражено не во внешнем его содержании, а во внутреннем. Как это понимать. Шиповые соединения и качество заданных размеров, у Итальянских образцов было весьма посредственные. Мы же со своей стороны, добились достаточно высокой точности непосредственно в самом шипу, точности размеров, чистоте обработки поверхностей. Кроме этого, подбор соответствующих клеев, время воздушной выдержки клея и так далее. И вот….. ГОСТ. Мы намеревались провести ИСПЫТАНИЕ стула. Испытание по ГОСТ 12029-93. Руководитель фирмы обратился в Ростове-на-Дону в лабораторию, которая выдает сертификаты и должна проводить испытания. В лаборатории руководителя спросили: вы хотите получить сертификат? Сертификат стоит столько-то. Руководитель говорит: нет…. я хочу провести испытание стула. В лаборатории не понимание….. Вы хотите получить сертификат????? Может быть, но я сначала хочу провести испытание стула…… сказал руководитель. Опять непонимание…. Мы выдаем сертификат, и он стоит столько-то…… Руководитель: ИДИТЕ ТОГДА В ЖОПУ…… развернулся и ушел.

Вот это и есть краеугольный камень непонимания, что такое ГОСТ и для чего он нужен. Нам (мне) ГОСТ не нужен для получения корочки, но он абсолютно необходим, для ПРОФЕССИОНАЛЬНОЙ деятельности. Теперь еще немного примеров……

Я знаком с руководителем фирмы около двадцать пяти лет. Работаю я на фирме уже пятнадцать. Я наблюдаю весь процесс становления предприятия в разных стадиях его развития. От десяти человек до ста. Площади предприятия от нескольких сот квадратных метров, до пяти цехов каждый площадью по две тысячи квадратов. И вот о стадиях развития. В начальном этапе, вопросы ГОСТов, практически не стоят. Задача просто «возникнуть», «выжить». Приходится проходить разные стадии, в том числе и «идеологические». Например. Распорядок трудового дня. Вот работникам доведено до сведения, что начало дня во столько, перекур и окончание во столько, обед во столько, окончание дня во столько. Но выполняют ли они это? Нет…. Для них где пять минут, где пятнадцать одно и тоже. В конце дня вообще за полчаса перестают эффективно работать. И что делать? Я это делал. Вешаются огромные часы, и звонок. И все ДОЛЖНЫ ходить и работать по звонку. Это ПРАВИЛО. О каких гостах можно говорить, если элементарная трудовая деятельность не находится в управляемом русле? Я не буду рассказывать всего «мордора», который пришлось пройти, что бы все предприятие заработало ПО ЗВОНКУ, но скажу лишь то, что люди и через окна лазили, и «заказать» меня хотели, и элементы мордобоя, но……. Сейчас люди НЕ МОГУТ без графика, сигнала (звонка). Они стали эффективней трудиться процентов на двадцать. Далее было создание системы «заделов» деталей, их хранения, использования, оборота, пополнения. Был так же «мордор». Организация рабочих мест, так скажем «по уставу», то же «мордор». Создание систем использования инструмента и наладки станков ПО ПРАВИЛАМ, то же «мордор». О всяких попутных вопросах я вообще не говорю: нормирование работ, документация, повышение навыков.

Но определенная стадия роста пройдена. И вот наступает момент, возможность, необходимость не «изголяться» в ввиду разнородности исходных данных, событий. Но входить в некую более высокую, системную фазу, где речь идет уже о стандартах ОБЩЕ ГОСУДАРСТВЕННЫХ. Этими стандартами являются в том числе и ГОСТ. Но предприятие занимается РЕАЛЬНОЙ трудовой деятельностью, и ЗНАЧЕНИЕ имеют реальные параметры, которые указаны в ГОСТах. Именно сторона реальных параметров стандартов нас (меня) и интересуют. Разнообразный «шлак» около этого нам (мне) не интересен. Мы только сейчас к этому подходим. И я со своей стороны начинаю вникать в эту сторону «медали». По этому я пытаюсь систематизировать свой опыт. По этому, кроме всего у меня лично возникает идея, затем этот опыт «опубликовать», ну скажем на сайте.

P.S. Это я написал в основном для тех, которые читают форумы не регистрируясь. Я создал эту тему, и я ее дополняю для вас. Те же, кто участвует в «полемике» будут иметь от меня ответ только при условии, что суть моей темы ими поняты, и будут обладать ЧЕЛОВЕЧЕСКИМ языком (без чрезмерных местоимений, избыточного сленга, смайликов и т.*п.). Ну а кривляться может каждый сколько ему угодно…….. у них свой «мордор»…..

[Виталий Кацурба]

Сообщение от gera-ghiv

Те же, кто участвует в «полемике» будут иметь от меня ответ только при условии, что суть моей темы ими поняты, и будут обладать ЧЕЛОВЕЧЕСКИМ языком (без чрезмерных местоимений, избыточного сленга, смайликов и т.*п.). Ну а кривляться может каждый сколько ему угодно…….. у них свой «мордор»…..

Вы доходчиво изложили суть своей позиции только сегодня.

Если бы Вы, разместили этот пост в шапке темы, а тот, что сейчас там, был ниже, то к Вам не было бы лишних вопросов и "кривляний".

Сообщение от gera-ghiv

В лаборатории руководителя спросили: вы хотите получить сертификат? Сертификат стоит столько-то. Руководитель говорит: нет…. я хочу провести испытание стула. В лаборатории не понимание…..

Я не понимаю Вашего непонимания ситуации.
Объективно, капитализму в России 25 лет, это ничтожный срок развития такой системы. А Вы хотите европейского уровня. У них стаж то побольше. Лет через 25 или 250, наверное будет так.
А сейчас ввести 100% соблюдение - это невозможно.

[gera-ghiv]

Спасибо вам за понимание. На мой взгляд и в заглавии темы есть зерно. Дело в том, что существует то, что есть на самом деле, и то, что мы об этом думаем. Меня всегда интересовало и интересует то, что есть на самом деле. На самом деле в заглавии форума значится, что он обще Российский и ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЙ. Соответственно для меня были некие вещи просто дикими. Я не рассчитывал на общение, подобное на лавочке в курилке какой нибудь "шарашкиной конторы". Я человек, и как любой человек могу заблуждаться, ошибаться. Тема развивается, раскрывается, в том и задача. Раньше, позже не в этом суть. Суть в ЧЕЛОВЕЧЕСКОМ взаимодействии, цивилизованном, культурном. Именно с этого и начинаются процессы реанимации и стандартов и этики, и формирование мышления. Это все происходит не в чиновничьих кабинетах, а в среде нашего общества.

Таковы мои убеждения, и исходя из этих убеждений я действую........ Еще раз спасибо за отклик.

[Z300]

Сообщение от Виталий Кацурба

Вы доходчиво изложили суть своей позиции только сегодня.

Мда?
А я не понял, какие врата знаний тут будут раскрыты... о ГОСТах или о культурном взаимодействии.

Вы бы, gera-ghiv, переходили бы уже к технической сути вопроса и без условий, а то презентация Вашего труда под затянулась немного, да и, пардон, у Вас настроение меняется как сегодняшняя погода, сделаете фи, а мы так и не узнаем как нам дальше работать.

зы Лучше по пунктам.

[gera-ghiv]

Всегда люди делятся на тех, кто понимает и кто не понимает. Такова Природа вещей. Один понимает суть вопроса. Другой нет. Это норма. Но в заглавии темы указано ГОСТы и их значение. Мной были указаны и вопросы реализации (попытки реализации), и путь, который приводит к этой необходимости, и сомнения по поводу этой необходимости. Так вот основной вопрос о роли и значении ГОСТов, как то не особо продвигается. Какую роль они играют в деятельности граждан, присутствующих на форуме. Или они вообще ни какой роли не играют. Да, были некоторые обсуждения шариков и каленого стекла, но вот о роли непосредственно РЕАЛЬНОЙ трудовой деятельности, по крайней мере я, не усмотрел.

К тому же, мне очень, ОЧЕНЬ странно, почему мой пост воспринимается как некое нравоучение, лекция. В любом текстовом документе существует "вводная" часть. Предисловие что ли. Я его обозначил. Далее....... совместное рассмотрение вопроса под разными углами зрения. Подчеркиваю: СОВМЕСТНОЕ. Мне очень не интересно доказывать что либо, кому либо. Это ничего чаще всего не дает. Чаще разрушает. Но вот когда есть СОВМЕСТНОЕ, каждый выносит СВОЕ. Выносит полезное. Считаю, что польза и есть интерес.

Ну а если человек не выносит пользы из обсуждения........ зачем но тогда вообще в него включается????

[Константиныч]

. Пороки строения древесины:

*

*

*

а) наклон волокон

*

Допускается отклонение волокон от продольной оси детали не более 7%

Это цитата из ГОСТа . Очень хочется узнать как на спинках ваших стульев, Вы выполнили это требование. Это совершенно конкретный технический вопрос, без смайлов, лишних рассуждений и прочих не относящихся к делу излишеств.

[gera-ghiv]

На сколько я понимаю вопрос касается "вертикальных стоек" спинок.

Доска торцуется в установленный размер
Полученные заготовки кромятся с двух сторон
Фугуются в двухстороннем рйсмусе
Прифуговываются кромки на фуганке
Подбираются в щит заданной ширины учитывая и цвет и конусность деталей
Сплачивается щит (клеится)
По шаблону, зеркально друг другу, компактно, рисуются профили вертикальных стоек
Выпиливаются на "бесконечной пиле"
Рейсмусуются полученные детали в чистовой размер по толщине
Обрабатываются на ЧПУ по программе

С горизонтальными царгами примерно то же самое.....