Форум профессиональных мебельщиков PROMEBELclub
 
PROMEBELclub - Форум для мебельщиков: конструкторов, дизайнеров, мастеров, технологов и всех, кто имеет отношение к производству и изготовлению мебели. Программы для конструирования и дизайна мебели. Мебельная литература и обучающие пособия.
 
 

Вернуться   Форум профессиональных мебельщиков PROMEBELclub > Производство и изготовление мебели > ФОРУМ МАСТЕРОВ. Корпусная мебель, мебель и изделия из массива. > Разработка мебели > Техническая информация

Меню

Маркет


Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 25.07.2017, 22:41  
ГОСТы и их значение
gera-ghiv
Пользователь
Регистрация: 17.06.2012
Адрес: Волгодонск, Рстовская обл.
Сообщений: 49

Сказал(а) спасибо: 14
Поблагодарили 105 раз(а) в 34 сообщениях
Версия для печати Отправить по электронной почте
gera-ghiv gera-ghiv вне форума 25.07.2017, 22:41
Рейтинг: ()

Как и любая отрасль деятельности человека, изготовление мебели это комплекс отраслей, связанных между собой. По этому, все общепринятые правила проектирования актуальны и для производства мебели. Не существует некого «специального» черчения и проектирования. Мебель проектируется и создаются чертежи по всем тем же правилам, как скажем и трактор. Разница состоит только в том, что количество собственно чертежей, параметров деталей, сборочных чертежей для трактора гораздо больше, чем скажем для шкафа. Именно по этому, считаю знакомство с ГОСТ и ISO не просто полезно, но и необходимо. Но конечно, человек есть человек. И он не в силах знать, помнить всех стандартов и правил. Но в этом и нет необходимости.

Скрытый текст

Давайте попробуем представить, как собственно возникают подобные стандарты, и что в них указано? Любая трудовая деятельность человека имеет причины и следствия. Любое движение рождает опыт и ошибку. В некотором смысле, человек боится ошибки. Именно по этому, он стремится каким то образом закрепить опыт. Но кроме ошибки, движение вперед нескольких человек в одном направлении, подразумевает единообразие в действиях. Если единообразия не будет, то движение в заданном направлении практически невозможно. Либо будет очень медленным и случайным. По этому возникновение подобных стандартов неизбежно, при условии намерения двигаться совместно вперед. Если намерения нет, то естественно возникает стремление отвергать стандарты.
Другое дело, как пользуются этими стандартами. Конечно существует часть людей, которые стремятся создать из этого поле деятельности и способ заработка. В некотором смысле, им не важна суть того что они делают, а важен процесс. То есть, можно предположить, что существует стремление некоторых государственных институтов, эксплуатировать подобную нишу и обогащаться. Это вызывает коллизии в обществе, и трудовой деятельности в частности. Но в данном случае это рассматривать, на мой взгляд, не стоит. Необходимо попытаться выбросить свои стереотипы, по поводу бесполезности (не нужности) ГОСТов и постараться, собственно, заглянуть в них. Поизучать их содержимое, и убедиться, что в них содержится немало очень полезной и дельной информации.
Работать с ГОСТами не просто. Это совершенно точно. Но если рассмотреть способность человека разумно использовать информацию, то это способность видеть «реальное» и «придуманное». Как это понимать? Дело в том, что в подобного рода документах, есть всегда то, что собственно и описывает ГОСТ и то, что придумано вокруг этого реального. Это придуманное, чаще всего создает своеобразный «вес» документу. Этот вес нам не особо нужен. Он необходим тем институтам государства, которые, с одной стороны пытаются якобы нечто контролировать. С другой стороны, обеспечивать себе бесконечное поле деятельности. Так вот нас (меня) интересует в ГОСТах реальное.
Как это выглядит на примере? Например: ГОСТ 13025.1—85 «Мебель бытовая. Функциональные размеры». Далее я просто укажу пункты, которые указаны в документе. Не все конечно, но суть я думаю будет понятна.
Стандарт распространяется на…….. виды мебели (пять строк)
Размеры отделений для хранения одежды…….. (параметры, чертеж)
Расстояние между крючками…… (параметры, чертеж)
Глубина отделений для хранения головных уборов…….
Высота от пола……
Полезный объем…..
Внутренние размеры……

По сути, документ очень конкретный и непосредственно по теме, указанной в заголовке. Но является ли то, что указано в документе «абсолютом»? Если вы загляните, в этот документ, то увидите большое количество размеров и параметров с атрибутами «не менее», «не более», «допускается». То есть, в данном случае не следует понимать ГОСТ, как некое «жесткое» условие, по которому принимается изделие к эксплуатации. Но как же тогда его понимать? Спросит человек.
Когда что либо проектируется, и ГОСТ в том числе, в основе всегда лежит «объективная реальность». То есть то, что на самом деле. Вы же не станете возражать, что «Бытовая мебель» существует реально, и что она реально обладает «функциональными размерами»? То есть, существует человек и существует мебель. Они каким то образом взаимодействуют. Это взаимодействие было «измерено» и зафиксировано в документе. Измерено целенаправленно, многократно и достоверно. Но давайте представим, что нет возможности заглянуть в этот документ, а создать объект мебели необходимо. Как придется поступать? Примерно так, как чаще всего бывает: спросить у кого нибудь. Или самостоятельно производить измерения, чаще всего приблизительные. Далее изготавливается изделие, и выявляются недостатки: низковато, глубоковато, узковато, в общем «многовато» и «маловато» там или в другом. Подобное изделие либо принимается как есть и к нему приспосабливаются. Либо переделывается. Обогатившись подобным опытом, проектировщик, в следующих изделиях учитывает прошлые недостатки, но может создать новые.
Но в ГОСТе уже указаны все возможные параметры и отклонения, которые максимально приближены по своим параметрам к свойствам человека. Достаточно заглянуть в ГОСТ, и воображение сразу рисует достаточно достоверную картину объекта (изделия). Конечно нет нужды изучать ГОСТ полностью. Достаточно найти то, что непосредственно необходимо на данный момент. В ГОСТах все находится в очень кристаллизованном и сжатом виде. Но это и является преимуществом. Достаточно следовать рекомендациям ГОСТов и вы всегда будете иметь некую гарантию «соответствия качеству». Тому качеству, которое считается общепринятым. Вы будете попадать в «точку» практически каждый раз. Но это будет происходить не потому, что вы воспринимаете ГОСТ, как некую «высшую инстанцию», а потому, что вы используете опыт многих и многих, систематизированный в ГОСТах.
Кроме этого, ГОСТы описывают такое большое количество деятельности человека, что находить ответы и рекомендации, становиться вопросом нахождения соответствующего ГОСТа. У вас проблема с материалом? Найдите на него ГОСТ, прочтите и поймете что за проблема, и главное поймете как ее решить. У вас проблема в оборудовании? Найдите ГОСТ на подобного рода оборудование и поймете что с ним не так. Вы не понимаете как создать работу с документами на рабочем месте? Найдите ГОСТ например системы ЕСКД и поймете как надо организовать оборот документов. Но конечно ГОСТ не панацея от всего, но это большое подспорье. Кроме этого, существуют подобные системы более высокого масштаба. Это например международная система ISO.
Система ISO является международной, и следование рекомендациям этой системы, деятельность человека выводит на международный уровень. В то же время, по многим пунктам ГОСТ и ISO являются совместимыми и взаимодополняющими системами. Но я думаю вам вполне уже понятно, что мне хотелось сказать по поводу стандартов.
В заключении мне хочется еще раз подчеркнуть мысль по поводу профессионализма и «соответствия качеству». Ведь, если разобраться в вопросе качества, то что это? Качество это нечто особенное, или это норма? В моем понимании качество, это норма. Это соответствие стандартам. Уровень соответствия качеству, это уровень соответствия стандартам. Качество, это не что то личное. Это общее. И этими стандартами являются ГОСТ и ISO. Кто отвергает эти стандарты, тот никогда не будет соответствовать понятию качества. Отвергают те, кто не желает, не может им соответствовать. Это, в некотором смысле, отстающие. Те, которые, стремятся принизить, разрушить стандарты, создать хаос. Потому как в хаосе и беспорядке им легче «продавать» свой продукт.
[свернуть]

Последний раз редактировалось kylan; 18.10.2018 в 16:47..
Просмотров: 43606
Ответить с цитированием Вверх
2 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Uncle (26.07.2017), Z300 (26.07.2017)
Старый 28.07.2017, 07:39   #51
Константиныч
VIP
 
Регистрация: 11.05.2015
Адрес: Краснодар
Сообщений: 2,040
Сказал(а) спасибо: 24,535
Поблагодарили 11,754 раз(а) в 2,879 сообщениях
Вес репутации: 2665
Константиныч репутация неоспоримаКонстантиныч репутация неоспоримаКонстантиныч репутация неоспоримаКонстантиныч репутация неоспоримаКонстантиныч репутация неоспоримаКонстантиныч репутация неоспоримаКонстантиныч репутация неоспоримаКонстантиныч репутация неоспоримаКонстантиныч репутация неоспоримаКонстантиныч репутация неоспоримаКонстантиныч репутация неоспорима
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Виталий Кацурба Посмотреть сообщение
если сегодня жестко ввести полное соответствие всего ГОСТам, завтра утром, половина населения страны может не выходить на работу.
Зато сколько появится новых рабочих мест с достойной зарплатой, для работников знающих что такое ГОСТ и умеющих с ними работать!
Константиныч вне форума   Ответить с цитированием Вверх
3 пользователя(ей) сказали cпасибо:
AMIK (30.07.2017), АН-79 (28.07.2017), Виталий Кацурба (28.07.2017)
Старый 28.07.2017, 10:21   #52
Z300
VIP
 
Аватар для Z300
 
Регистрация: 06.02.2009
Адрес: г. Екатеринбург
Сообщений: 5,175
Сказал(а) спасибо: 12,296
Поблагодарили 27,052 раз(а) в 7,474 сообщениях
Вес репутации: 6168
Z300 репутация неоспоримаZ300 репутация неоспоримаZ300 репутация неоспоримаZ300 репутация неоспоримаZ300 репутация неоспоримаZ300 репутация неоспоримаZ300 репутация неоспоримаZ300 репутация неоспоримаZ300 репутация неоспоримаZ300 репутация неоспоримаZ300 репутация неоспорима
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Виталий Кацурба Посмотреть сообщение
Страна к этому ещё не готова.
Да ладна.) А как же самолёты? Про строителей молчу.

Цитата:
Сообщение от Виталий Кацурба Посмотреть сообщение
Нет, не "смотря для чего", а в принципе
В принципе у нас есть всё.
Вот опять крайности. ГОСТ это технические требования, а не уголовный кодекс. Если заказчик требует изделие по ГОСТу значит по ГОСТУ - тут вопросов нет. Если молчит, значит всё зависит от самого производителя, и его желания взять на себя степень ответственности (в том числе и уголовную)) за безопасность заказчика при эксплуатации изделия - тут ГОСТ только в помощь. Более того, иногда ссылкой на ГОСТ можно послать назойливого заказчика по известному маршруту. У меня и такое было, касалось размеров. Отличались от указанных (минус)1,2-1,3мм, заказчик решил, что это нарушение и хотела отказаться (причина, есстесно, была в другом)- не случилось.
__________________
Нет безвыходных ситуаций, есть ситуации, выход из которых нам не нравится.
Если не учить физику в школе, то вся твоя жизнь будет наполнена чудесами и волшебством.
Z300 вне форума   Ответить с цитированием Вверх
3 пользователя(ей) сказали cпасибо:
АН-79 (28.07.2017), Виталий Кацурба (28.07.2017), Константиныч (28.07.2017)
Старый 28.07.2017, 10:36   #53
Виталий Кацурба
Консультант
 
Регистрация: 04.07.2010
Адрес: г.Иркутск
Сообщений: 9,139
Сказал(а) спасибо: 16,297
Поблагодарили 28,037 раз(а) в 7,399 сообщениях
Вес репутации: 6729
Виталий Кацурба репутация неоспоримаВиталий Кацурба репутация неоспоримаВиталий Кацурба репутация неоспоримаВиталий Кацурба репутация неоспоримаВиталий Кацурба репутация неоспоримаВиталий Кацурба репутация неоспоримаВиталий Кацурба репутация неоспоримаВиталий Кацурба репутация неоспоримаВиталий Кацурба репутация неоспоримаВиталий Кацурба репутация неоспоримаВиталий Кацурба репутация неоспорима
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Z300 Посмотреть сообщение
Да ладна.) А как же самолёты? Про строителей молчу.
Те, сохранили в себе, что было раньше.
Хотя...) Так как сейчас делают самолеты, удивительно, что они летают. Лет через десять уйдет последнее поколение, которое работало в СССР и будет вообще плохо. ИАЗ не самый плохой завод в России, но проблемы серьёзные. "Специалисты" готовятся прямо на предприятии из простых людей с улицы. Сейчас устраивают на работу уже по блату. У супруги в БТК работает 18 человек. Профильное образование (самолетостроение) только у двух, включая её саму. Техническое в принципе - ещё у нескольких, остальные чертежей в жизни не видели ни когда. Курс техникума проходят на рабочем месте. Моя приходит домой и падает - руководитель, наставник, преподаватель и учитель русского языка, математики и черчения.

А я то больше про нас.
__________________
https://t.me/dama_s_tryapkoy
Виталий Кацурба вне форума   Ответить с цитированием Вверх
5 пользователя(ей) сказали cпасибо:
AMIK (30.07.2017), Us13 (28.07.2017), Z300 (28.07.2017), Константиныч (28.07.2017), Костя Луганск (28.07.2017)
Старый 28.07.2017, 11:00   #54
Z300
VIP
 
Аватар для Z300
 
Регистрация: 06.02.2009
Адрес: г. Екатеринбург
Сообщений: 5,175
Сказал(а) спасибо: 12,296
Поблагодарили 27,052 раз(а) в 7,474 сообщениях
Вес репутации: 6168
Z300 репутация неоспоримаZ300 репутация неоспоримаZ300 репутация неоспоримаZ300 репутация неоспоримаZ300 репутация неоспоримаZ300 репутация неоспоримаZ300 репутация неоспоримаZ300 репутация неоспоримаZ300 репутация неоспоримаZ300 репутация неоспоримаZ300 репутация неоспорима
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Виталий Кацурба Посмотреть сообщение
Те, сохранили в себе, что было раньше.
Это да. Тогда над этим целые институты работали. Сейчас тупо некому, каждый сам себе хозяин. Повезло тем у кого эти СНиПы и ГОСТы сохранились в архивах. В коммерческих фирмах с этим беда.
Сейчас делают проще, появляется новый материал (про строителей) и берётся за основу техническая декларация той фирмы которая эту новинку выбросила на рынок и уже последующие аналоги будут сверяться по ней.
Всякие чугунные шарики и броски с метровой высоты, расчёты (независимые) прочности прогибов и пр. в прошлом. Получается, что всё на откуп фирмам, вероятно с надеждой на их престиж, мировую известность и добропорядочность.

Цитата:
Сообщение от Виталий Кацурба Посмотреть сообщение
А я больше про нас.
А у нас более-менее свободно, потому что, таких жёстких требований по безопасности нет.

Ну вот под какой ГОСТ это сунуть? Да же если запустить серийно?)
__________________
Нет безвыходных ситуаций, есть ситуации, выход из которых нам не нравится.
Если не учить физику в школе, то вся твоя жизнь будет наполнена чудесами и волшебством.
Z300 вне форума   Ответить с цитированием Вверх
4 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Us13 (28.07.2017), АН-79 (28.07.2017), Виталий Кацурба (28.07.2017), Константиныч (28.07.2017)
Старый 28.07.2017, 11:19   #55
Виталий Кацурба
Консультант
 
Регистрация: 04.07.2010
Адрес: г.Иркутск
Сообщений: 9,139
Сказал(а) спасибо: 16,297
Поблагодарили 28,037 раз(а) в 7,399 сообщениях
Вес репутации: 6729
Виталий Кацурба репутация неоспоримаВиталий Кацурба репутация неоспоримаВиталий Кацурба репутация неоспоримаВиталий Кацурба репутация неоспоримаВиталий Кацурба репутация неоспоримаВиталий Кацурба репутация неоспоримаВиталий Кацурба репутация неоспоримаВиталий Кацурба репутация неоспоримаВиталий Кацурба репутация неоспоримаВиталий Кацурба репутация неоспоримаВиталий Кацурба репутация неоспорима
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Z300 Посмотреть сообщение
Ну вот под какой ГОСТ это сунуть?
Под это, либо сертифицируется само производство, либо такие вещи проходят, как художественные работы.

А штука интересная.)
__________________
https://t.me/dama_s_tryapkoy
Виталий Кацурба вне форума   Ответить с цитированием Вверх
4 пользователя(ей) сказали cпасибо:
AMIK (30.07.2017), Us13 (28.07.2017), Z300 (28.07.2017), Константиныч (28.07.2017)
Старый 28.07.2017, 11:25   #56
Сергей Валентинович
Пользователь
 
Регистрация: 25.01.2017
Сообщений: 40
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 182 раз(а) в 29 сообщениях
Вес репутации: 129
Сергей Валентинович - весьма и весьма положительная личностьСергей Валентинович - весьма и весьма положительная личность
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Константиныч Посмотреть сообщение

А по ГОСТ для каленого стекла испытания, кажется, чугунным шариком по нему зафигачить!
На экран ЖК монитора вывести картинку с равномерным фоном. Перед экраном установить закаленное стекло. Рассмотреть стекло вращая перед глазами поляризационный фильтр от фотоаппарата или от поляризационных очков. Если на стекле виден узор как "шкура леопарда", то стекло закалено хорошо. Если видны "шкуры" других животных, то закалка плохая.
Хотя, чугунный шар конечно надежней.
Сергей Валентинович вне форума   Ответить с цитированием Вверх
5 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Z300 (28.07.2017), АН-79 (28.07.2017), Виталий Кацурба (28.07.2017), Константиныч (28.07.2017), Костя Луганск (28.07.2017)
Старый 28.07.2017, 11:29   #57
Виталий Кацурба
Консультант
 
Регистрация: 04.07.2010
Адрес: г.Иркутск
Сообщений: 9,139
Сказал(а) спасибо: 16,297
Поблагодарили 28,037 раз(а) в 7,399 сообщениях
Вес репутации: 6729
Виталий Кацурба репутация неоспоримаВиталий Кацурба репутация неоспоримаВиталий Кацурба репутация неоспоримаВиталий Кацурба репутация неоспоримаВиталий Кацурба репутация неоспоримаВиталий Кацурба репутация неоспоримаВиталий Кацурба репутация неоспоримаВиталий Кацурба репутация неоспоримаВиталий Кацурба репутация неоспоримаВиталий Кацурба репутация неоспоримаВиталий Кацурба репутация неоспорима
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Сергей Валентинович Посмотреть сообщение
Если на стекле виден узор как "шкура леопарда", то стекло закалено хорошо. Если видны "шкуры" других животных, то закалка плохая.
А этот метод испытания по ГОСТу?
__________________
https://t.me/dama_s_tryapkoy
Виталий Кацурба вне форума   Ответить с цитированием Вверх
3 пользователя(ей) сказали cпасибо:
AMIK (30.07.2017), Z300 (28.07.2017), Константиныч (28.07.2017)
Старый 28.07.2017, 11:37   #58
Z300
VIP
 
Аватар для Z300
 
Регистрация: 06.02.2009
Адрес: г. Екатеринбург
Сообщений: 5,175
Сказал(а) спасибо: 12,296
Поблагодарили 27,052 раз(а) в 7,474 сообщениях
Вес репутации: 6168
Z300 репутация неоспоримаZ300 репутация неоспоримаZ300 репутация неоспоримаZ300 репутация неоспоримаZ300 репутация неоспоримаZ300 репутация неоспоримаZ300 репутация неоспоримаZ300 репутация неоспоримаZ300 репутация неоспоримаZ300 репутация неоспоримаZ300 репутация неоспорима
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Виталий Кацурба Посмотреть сообщение
А этот метод испытания по ГОСТу?
Да нет наверно. Народное творчество скорее. Как-то надо себя успокоить.
Требуйте сертификат.
__________________
Нет безвыходных ситуаций, есть ситуации, выход из которых нам не нравится.
Если не учить физику в школе, то вся твоя жизнь будет наполнена чудесами и волшебством.
Z300 вне форума   Ответить с цитированием Вверх
3 пользователя(ей) сказали cпасибо:
AMIK (30.07.2017), Виталий Кацурба (28.07.2017), Константиныч (28.07.2017)
Старый 28.07.2017, 11:47   #59
Сергей Валентинович
Пользователь
 
Регистрация: 25.01.2017
Сообщений: 40
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 182 раз(а) в 29 сообщениях
Вес репутации: 129
Сергей Валентинович - весьма и весьма положительная личностьСергей Валентинович - весьма и весьма положительная личность
По умолчанию

По ГОСТУ надо расколотить стекло, посчитать количество осколков и определить макс и мин размеры осколков, хотя точно не помню, помню, что небыстро. А с поляризационным фильтром это скорее экспресс оценка.
Сергей Валентинович вне форума   Ответить с цитированием Вверх
5 пользователя(ей) сказали cпасибо:
AMIK (30.07.2017), Us13 (28.07.2017), Виталий Кацурба (28.07.2017), Константиныч (28.07.2017), Костя Луганск (28.07.2017)
Старый 28.07.2017, 12:08   #60
Константиныч
VIP
 
Регистрация: 11.05.2015
Адрес: Краснодар
Сообщений: 2,040
Сказал(а) спасибо: 24,535
Поблагодарили 11,754 раз(а) в 2,879 сообщениях
Вес репутации: 2665
Константиныч репутация неоспоримаКонстантиныч репутация неоспоримаКонстантиныч репутация неоспоримаКонстантиныч репутация неоспоримаКонстантиныч репутация неоспоримаКонстантиныч репутация неоспоримаКонстантиныч репутация неоспоримаКонстантиныч репутация неоспоримаКонстантиныч репутация неоспоримаКонстантиныч репутация неоспоримаКонстантиныч репутация неоспорима
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Сергей Валентинович Посмотреть сообщение
На экран ЖК монитора вывести картинку с равномерным фоном. Перед экраном установить закаленное стекло. Рассмотреть стекло вращая перед глазами поляризационный фильтр от фотоаппарата или от поляризационных очков. Если на стекле виден узор как "шкура леопарда", то стекло закалено хорошо. Если видны "шкуры" других животных, то закалка плохая.
Хотя, чугунный шар конечно надежней.
Помню давно, только Полароид начал у нас появляться, купил себе очки солнцезащитные. И сразу стекла в трамваях, троллейбусах -"чистый леопард"! Да ещё красивый такой, в цветах побежалости!
Потом привык.
Константиныч вне форума   Ответить с цитированием Вверх
4 пользователя(ей) сказали cпасибо:
AMIK (30.07.2017), Us13 (28.07.2017), Виталий Кацурба (28.07.2017), Костя Луганск (28.07.2017)
Ответ

Нижняя навигация
Вернуться   Форум профессиональных мебельщиков PROMEBELclub > Производство и изготовление мебели > ФОРУМ МАСТЕРОВ. Корпусная мебель, мебель и изделия из массива. > Разработка мебели > Техническая информация

Метки
гост, качество, проектирование, стандарты


Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
ГОСТы на мебель lamdv Техническая информация 29 08.01.2020 15:35
ГОСТы в мебельном бизнесе Мария154 Техническая информация 9 03.08.2015 06:08
Все ГОСТы и СНиПы ex_ministr Строительство, ремонт, архитектура 6 20.08.2013 17:27
ГОСТы и СНиПы применительно к теме Alexsis Документация 7 19.07.2013 11:04


Текущее время: 11:32. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.12 by vBS
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
© 2007-2023 PROMEBEL

џндекс.Њетрика