Форум профессиональных мебельщиков PROMEBELclub
 
PROMEBELclub - Форум для мебельщиков: конструкторов, дизайнеров, мастеров, технологов и всех, кто имеет отношение к производству и изготовлению мебели. Программы для конструирования и дизайна мебели. Мебельная литература и обучающие пособия.
 
 

Вернуться   Форум профессиональных мебельщиков PROMEBELclub > Производство и изготовление мебели > ФОРУМ МАСТЕРОВ. Корпусная мебель, мебель и изделия из массива. > Разработка мебели > Дизайн мебели и интерьера

Меню

Маркет


беспроводные выключатели для мебели
Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 20.01.2012, 00:07   #1
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от manemeb Посмотреть сообщение
не мебель подгоняют под помещение, а ПОМЕЩЕНИЕ НАДО ГОТОВИТЬ ПОД МЕБЕЛЬ.
Утверждение спорное. Даже не так - это, часто неисполнимая, мечта мебельщика.

К огромному сожалению, заказчики понимают, что их ремонт сделан бездарно и технически неграмотно, только тогда, когда уже всё случилось, и о переделке речь идти уже не может (время потеряно, деньги потрачены).
Pankrat2
Гость
 
Регистрация: 24.10.2009
Сообщений: 1,796
Сказал(а) спасибо: 6,885
Поблагодарили 10,511 раз(а) в 1,766 сообщениях
Вес репутации: 0 Pankrat2 репутация неоспоримаPankrat2 репутация неоспоримаPankrat2 репутация неоспоримаPankrat2 репутация неоспоримаPankrat2 репутация неоспоримаPankrat2 репутация неоспоримаPankrat2 репутация неоспоримаPankrat2 репутация неоспоримаPankrat2 репутация неоспоримаPankrat2 репутация неоспоримаPankrat2 репутация неоспорима
Ответить с цитированием Вверх Pankrat2 вне форума  
3 пользователя(ей) сказали cпасибо:
agent737 (20.01.2012), artart (20.01.2012), kylan (20.01.2012)
Старый 20.01.2012, 00:12   #2
manemeb
VIP
 
Регистрация: 17.02.2010
Адрес: Россия г.Пенза
Сообщений: 945
Сказал(а) спасибо: 3,218
Поблагодарили 3,036 раз(а) в 550 сообщениях
Вес репутации: 870
manemeb репутация неоспоримаmanemeb репутация неоспоримаmanemeb репутация неоспоримаmanemeb репутация неоспоримаmanemeb репутация неоспоримаmanemeb репутация неоспоримаmanemeb репутация неоспоримаmanemeb репутация неоспоримаmanemeb репутация неоспоримаmanemeb репутация неоспоримаmanemeb репутация неоспорима
По умолчанию

что бы много не писать в ответ на который ты,( не притворяйся мы давно на ты) меня "подставил" : в декабре в глянце вышла наша стать я в которой мы попытались ответить на вопрос, почему :
Цитата:
Сообщение от Vostorg Посмотреть сообщение
не мебель подгоняют под помещение, а ПОМЕЩЕНИЕ НАДО ГОТОВИТЬ ПОД МЕБЕЛЬ.
http://depositfiles.com/files/4q7df68iu

Цитата:
Сообщение от Vostorg Посмотреть сообщение
Но ведь не всегда получается так,что есть финансовая возможность у наших заказчиков сделать И ремонт И мебель сразу!Таковы реалии нашей жизни...
Какие машины ты видишь на улицах своего города? Правильно, разные. И с мебелью так же. Согласись, что люди научившиеся зарабатывать деньги тоже должны "иметь шанс". Бюджет на ремонт с моей точки зрения надо формировать сразу на все мероприятие которое задумали, это вещь общая и делить её на составляющие нельзя. Этапность в этом деле может привести к тому что на мебель или технику денег вообще не останется.

Последний раз редактировалось manemeb; 20.01.2012 в 09:23.
manemeb вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Пользователь сказал cпасибо:
artart (20.01.2012)
Старый 20.01.2012, 08:55   #3
Honeylina
Пользователь
 
Регистрация: 26.08.2010
Сообщений: 50
Сказал(а) спасибо: 34
Поблагодарили 86 раз(а) в 22 сообщениях
Вес репутации: 188
Honeylina скоро придёт к известности
По умолчанию

Помещение нужно подгонять под мебель в том случае если ремонт планируется. Ведь клиент ставит кухонный гарнитур не на год и не на два, а если он планирует выровнять стены гипсокартоном, пусть даже в будущем, а кухня уже стоит и подогнана под предыдущие стены? или собирается ложить пол? вопрос каким-то образом спорный. Подгонка под трубы, канализацию выступы, ниши и прочее конечно производится мебелью,для этого и существует индивидуальное производство под заказ.
Honeylina вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 20.01.2012, 09:45   #4
manemeb
VIP
 
Регистрация: 17.02.2010
Адрес: Россия г.Пенза
Сообщений: 945
Сказал(а) спасибо: 3,218
Поблагодарили 3,036 раз(а) в 550 сообщениях
Вес репутации: 870
manemeb репутация неоспоримаmanemeb репутация неоспоримаmanemeb репутация неоспоримаmanemeb репутация неоспоримаmanemeb репутация неоспоримаmanemeb репутация неоспоримаmanemeb репутация неоспоримаmanemeb репутация неоспоримаmanemeb репутация неоспоримаmanemeb репутация неоспоримаmanemeb репутация неоспорима
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Pankrat2 Посмотреть сообщение
Утверждение спорное.
А в чем оно спорное, порой неисполнимое - да, но не спорное.Я бы даже сказал аксиома. Предположу что не все согласятся с моим утверждением. Справедливо. Но только потому что у нас у всех разные стадии в бизнесе. Кто то уже "переболел" а кто то только "заболевает". Вспомните, ещё вчера вы были уверенны что нужно поступать именно так, и никак по другому. Сегодня , учитывая опыт вы понимаете что вчера вы ошибались и делать "это" нужно вот так. А завтра сегодняшнее решение покажется ....... прогресс одним словом. arina_2003 правильно написала:
Цитата:
Сообщение от arina_2003 Посмотреть сообщение
Потому что цена вопроса по кухням все растет и растет, очень хочется соответствовать.
только увеличение стоимости изделия это производное. Требование повышаются не к мебели отдельно а к помещению , в свою очередь неотъемлемой частью которого является и мебель.заказчики стали понимать Когда газовщики поймут, что их труба на кухне, тоже часть интерьера- наступит рай для мебельщиков. А пока это наши с вами трудовые будни.
у меня есть "любимый заказ", кухня простенькая очень недорогая, но в помещении где предполагали её устанавливать сошлось всё что только могло сойтись, газ не там, воздуховод через одно место, доступ канализации только в этой квартире(дом 9 этажей!!!)- букет а не квартира. Сделав ремонт без нашего вмешательства, результат был бы..... сами догадываетесь каким. Если кто то только начинает заниматься мебелью, скажите я покажу на что попадают люди в таких случаях. Вот что получилось :
замер-Нажмите на изображение для увеличения
Название: 1.jpg
Просмотров: 60
Размер:	20.6 Кб
ID:	49942Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2.jpg
Просмотров: 52
Размер:	18.5 Кб
ID:	49943Нажмите на изображение для увеличения
Название: 3.jpg
Просмотров: 51
Размер:	38.7 Кб
ID:	49944Нажмите на изображение для увеличения
Название: 5.jpg
Просмотров: 51
Размер:	21.0 Кб
ID:	49945
рабочие моменты-Нажмите на изображение для увеличения
Название: 6.jpg
Просмотров: 56
Размер:	43.6 Кб
ID:	49946Нажмите на изображение для увеличения
Название: 8.jpg
Просмотров: 57
Размер:	41.4 Кб
ID:	49947Нажмите на изображение для увеличения
Название: 12.jpg
Просмотров: 55
Размер:	31.4 Кб
ID:	49948
финал- Нажмите на изображение для увеличения
Название: 14.jpg
Просмотров: 55
Размер:	15.3 Кб
ID:	49949Нажмите на изображение для увеличения
Название: 20.jpg
Просмотров: 58
Размер:	34.6 Кб
ID:	49950Нажмите на изображение для увеличения
Название: 17.jpg
Просмотров: 57
Размер:	29.6 Кб
ID:	49951
Когда в понятие ремонт вкладывается и замена мебели и когда эта мебель встраиваемая( а кухня как не крути относится именно к таковым), то люди , чьими руками производится ремонт(бригада, муж, сосед) должны представлять картину целиком и в деталях. Тогда и финал будет положительным.
manemeb вне форума   Ответить с цитированием Вверх
10 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Старый 20.01.2012, 10:07   #5
arina_2003
VIP
 
Аватар для arina_2003
 
Регистрация: 30.04.2010
Адрес: г. Самара
Сообщений: 1,464
Сказал(а) спасибо: 6,542
Поблагодарили 6,753 раз(а) в 1,332 сообщениях
Вес репутации: 1715
arina_2003 репутация неоспоримаarina_2003 репутация неоспоримаarina_2003 репутация неоспоримаarina_2003 репутация неоспоримаarina_2003 репутация неоспоримаarina_2003 репутация неоспоримаarina_2003 репутация неоспоримаarina_2003 репутация неоспоримаarina_2003 репутация неоспоримаarina_2003 репутация неоспоримаarina_2003 репутация неоспорима
По умолчанию

Все бывает очень по разному. Например, у нас сейчас 3 кухни под наши проекты ремонтируются. Все 3 - это квартиры с черновым ремонтом изначально. Подумала - наверное, гораздо больше: я проекты без проблем отправляю по почте. Есть 1 проблемная монолитка у нас в городе, там уже 2 квартиры по моим проектам готовятся.
А бывает - пока мы все продумываем, решаем как лучше все провести и подвести - кухня подгоняется под установленные розетки в итоге. Замер, выбор материалов, звонок Клиенту... ответ Клиента: "А мы позавчера кухню уже заказали..."
В этом случае выдохнули от облегчения: кухня не дорогая и проблемная.
__________________
_______________________
Это была очередная байка от бабушки Арины...
Четыре вещи никогда не возвращаются обратно - Время, Слово, Возможность, Жизнь. Поэтому... не теряй времени, выбирай слова, не упускай возможности, живи сам и не забирай чужую жизнь.

Последний раз редактировалось arina_2003; 23.09.2012 в 21:57.
arina_2003 вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Пользователь сказал cпасибо:
kmboris13 (20.01.2012)
Старый 20.01.2012, 10:31   #6
arina_2003
VIP
 
Аватар для arina_2003
 
Регистрация: 30.04.2010
Адрес: г. Самара
Сообщений: 1,464
Сказал(а) спасибо: 6,542
Поблагодарили 6,753 раз(а) в 1,332 сообщениях
Вес репутации: 1715
arina_2003 репутация неоспоримаarina_2003 репутация неоспоримаarina_2003 репутация неоспоримаarina_2003 репутация неоспоримаarina_2003 репутация неоспоримаarina_2003 репутация неоспоримаarina_2003 репутация неоспоримаarina_2003 репутация неоспоримаarina_2003 репутация неоспоримаarina_2003 репутация неоспоримаarina_2003 репутация неоспорима
По умолчанию

К нам обратились Клиенты с просьбой продумать кухню, чтобы она была красивой и удобной. У них перепланировка: кухню переделали под спальню, а большую комнату - под кухню. Это уже дела давно минувших дней, они несколько лет живут так и их не устраивал только кухонный гарнитур. Хотя - внешне - симпатичный, даже веселенький, я бы сказала. Индивидуальная мебель.
Но: сушилка в нинем модуле и далеко от мойки, газлифты на верхних ящиках все уже давно вышли из строя, рабочая поверхность маленькая, открытые полки завалены всяким хламом. Убирают - снова скапливается. Наверху ничего не умещается.
Эту кухню по объявлению продали за 5 тысяч только чтоб избавиться.
Мы проект обтесывали больше месяца, высоту нижних модулей сделали 950 мм. Был категорический отказ от подъемников вверху - какие бы они не были. Только хорошие петли на распашных фасадах. Выдвижные ящики - тандемы от Блюм. Под мойкой - стандартный ящик под мойку.
Кухня до конца не готова: боковой фальш-фасад сделали производители фасадов - стандартный по высоте, хотя по заявке все правильно было. Параллельно перезаказали фасад на посудомойку: ПММ вниз опустить нельзя - там проходят трубы, распилили фасад и вставили петли - Клиенту не нравится. Но он, в принципе, всем доволен, попросил местами поменять ПММ и модуль с выдвижными ящиками.
Клиенты говорят: вроде бы не сильно другая кухня, а пользоваться - в разы удобнее.
Я спросила у мужа - почему двери на холодильнике не перевесили - сказали - Хозяйка сказала что ей так удобнее.
__________________
_______________________
Это была очередная байка от бабушки Арины...
Четыре вещи никогда не возвращаются обратно - Время, Слово, Возможность, Жизнь. Поэтому... не теряй времени, выбирай слова, не упускай возможности, живи сам и не забирай чужую жизнь.

Последний раз редактировалось arina_2003; 23.09.2012 в 21:57.
arina_2003 вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Пользователь сказал cпасибо:
manemeb (20.01.2012)
Старый 20.01.2012, 11:07   #7
manemeb
VIP
 
Регистрация: 17.02.2010
Адрес: Россия г.Пенза
Сообщений: 945
Сказал(а) спасибо: 3,218
Поблагодарили 3,036 раз(а) в 550 сообщениях
Вес репутации: 870
manemeb репутация неоспоримаmanemeb репутация неоспоримаmanemeb репутация неоспоримаmanemeb репутация неоспоримаmanemeb репутация неоспоримаmanemeb репутация неоспоримаmanemeb репутация неоспоримаmanemeb репутация неоспоримаmanemeb репутация неоспоримаmanemeb репутация неоспоримаmanemeb репутация неоспорима
По умолчанию

Vostorg , а вот ещё ответ на твою реплику
Цитата:
Сообщение от Vostorg Посмотреть сообщение
Но ведь не всегда получается так,что есть финансовая возможность у наших заказчиков сделать И ремонт И мебель сразу!Таковы реалии нашей жизни..
что называется « с колёс», пока пишу сообщение мои ребята в пригороде(110км) ставят кухню дубовуюНажмите на изображение для увеличения
Название: 4.jpg
Просмотров: 62
Размер:	36.3 Кб
ID:	49976. Простая, прямая, но из за всяких примочек «потянула» под 140 т.р, что называется из разряда " ни в чём себе не отказывай"Нажмите на изображение для увеличения
Название: 3.jpg
Просмотров: 66
Размер:	32.6 Кб
ID:	49977 Так вот, я за ранее знаю что смотреться богато моё изделие не будет , потому что хозяйки (две сестры одиночки) наотрез отказались делать хотя бы косметический ремонт.Нажмите на изображение для увеличения
Название: 1.jpg
Просмотров: 63
Размер:	36.2 Кб
ID:	49978 Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2.jpg
Просмотров: 59
Размер:	23.7 Кб
ID:	49979А там на минуточку «плавающие» полы(лаги по ходу совсем сгнили), и перепад на трёх метрах шесть см. Ребята с собой аж три вида ножек взяли. Обои старые, линолеум старый, а кухня новая. Из за всего списка необходимых мероприятий удалось нам уговорить их только на то что бы повернули сосок у газа. Даже фотографировать её не охота.
manemeb вне форума   Ответить с цитированием Вверх
4 пользователя(ей) сказали cпасибо:
arina_2003 (20.01.2012), Vostorg (20.01.2012), диваныч (22.01.2012), мамик (20.01.2012)
Старый 20.01.2012, 14:01   #8
Pankrat2
Гость
 
Регистрация: 24.10.2009
Сообщений: 1,796
Сказал(а) спасибо: 6,885
Поблагодарили 10,511 раз(а) в 1,766 сообщениях
Вес репутации: 0
Pankrat2 репутация неоспоримаPankrat2 репутация неоспоримаPankrat2 репутация неоспоримаPankrat2 репутация неоспоримаPankrat2 репутация неоспоримаPankrat2 репутация неоспоримаPankrat2 репутация неоспоримаPankrat2 репутация неоспоримаPankrat2 репутация неоспоримаPankrat2 репутация неоспоримаPankrat2 репутация неоспорима
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от manemeb Посмотреть сообщение
А в чем оно спорное, порой неисполнимое - да, но не спорное.Я бы даже сказал аксиома.
В чём собственно спорно утверждение - "подгоняем помещение под мебель"?

1. Помещение мы подгоняем не под мебель а, под эргономические требования к использованию данного пространства. К огромному сожалению, наши архитекторы и строители, о людях не думают, они думают только о смете. Вот и приходится мебельщикам, в одном случаи подстраиваться под то что есть, в другом же - заниматься перепланировкой пространства, дабы организовать его (пространство) под максимально удобное существование в нём - человека. Но это не подгонка мебели под помещение, а именно грамотная организация жизненного пространства, то есть комплексный подход, одним из инструментов которого является мебель.

2. Мебель, так же как красивая ваза или картина, может быть просто дополнением хорошего интерьера. И здесь мы тоже, не подгоняем пространство - зачем, его подгонять, если и так всё хорошо? Мы лишь, как художники, ложим нужные мазки, в нужных местах, оживляя и дополняя и без того хороший но не живой интерьер.

3. Встроенная мебель - предназначенная для максимального заполнения имеющегося пространства. Здесь и подавно, мебель - подстраивается, подгоняется, к тем закуткам, которые создала бурная фантазия архитектора, в нашем жилище. Какая уж тут подгонка помещения под мебель, если мы её, родимую мебель, причерчиваем, прирезаем, пристругиваем, вгоняем... в тесные ниши, закаулки балконов, угловатости коридоров...

Так что, позвольте с Вами не согласиться, зачастую, наша работа, это именно подгонка мебели, её формы, цвета, содержания - под то жизненное пространство, которым обладает данный конкретный человек.
Pankrat2 вне форума   Ответить с цитированием Вверх
3 пользователя(ей) сказали cпасибо:
arina_2003 (20.01.2012), manemeb (20.01.2012), креатор (20.01.2012)
Старый 20.01.2012, 14:25   #9
manemeb
VIP
 
Регистрация: 17.02.2010
Адрес: Россия г.Пенза
Сообщений: 945
Сказал(а) спасибо: 3,218
Поблагодарили 3,036 раз(а) в 550 сообщениях
Вес репутации: 870
manemeb репутация неоспоримаmanemeb репутация неоспоримаmanemeb репутация неоспоримаmanemeb репутация неоспоримаmanemeb репутация неоспоримаmanemeb репутация неоспоримаmanemeb репутация неоспоримаmanemeb репутация неоспоримаmanemeb репутация неоспоримаmanemeb репутация неоспоримаmanemeb репутация неоспорима
По умолчанию

Валя не передёргивай
Цитата:
Сообщение от Pankrat2 Посмотреть сообщение
1. Помещение мы подгоняем не под мебель а, под эргономические требования к использованию данного пространства.
Мы говорим не о пере планировочных мероприятиях а подгоне коммуникационых элементов под функциональность кухни. Когда не плиту двигают к воздуховоду а наоборот, потому что плита участник формирования рабочих зон а вытяжка вспомогательный элемент. Кухня это мебель а не комната. Убери кухонный гарнитур из комнаты и повесь вешалки , будет гардеробная, со сливом и газом. И моё глубокое убеждение что именно функцианал предмета( в нашем случае мебель) а не его место расположение задает все параметры и требования, к чему бы не было. Я например делаю мебель в бывшем коровнике, что я по твоему дояр?
Цитата:
Сообщение от manemeb Посмотреть сообщение
Мы говорим не о пере планировочных мероприятиях а подгоне коммуникационых элементов под функциональность кухни
А в оригинале должно быть именно планирование помещения исходя из состава мебели и элементов интерьера. Низкий уровень жизни в наших странах мешает этому. Хотя у на свё чаще стали строить по технологии без внутренних перегородок. сам жилец указывает где стены строить. индивидуально. А мебель " нарисую я". Поэтому "я" расставляю стены в помещение, иногда своей рукой иногда нет. Иногда общаемся на прямую с бригадами отделочниками иногда хватает простых схем. Могу привести в качестве примера себя, я сначала "рисовал" кухню и от её габаритов " плясал " когда переносил ванную комнату. Живу на шестом этаже кирпичного дома.
По моему всё логично, есть возможность должно быть так, нет возможности , будет на сколько возможно( простите за тавтологию) Валя а как же у вас, раз ты такой вопрос задаешь?

Последний раз редактировалось manemeb; 20.01.2012 в 15:03.
manemeb вне форума   Ответить с цитированием Вверх
2 пользователя(ей) сказали cпасибо:
arina_2003 (20.01.2012), Pankrat2 (20.01.2012)
Старый 20.01.2012, 15:50   #10
manemeb
VIP
 
Регистрация: 17.02.2010
Адрес: Россия г.Пенза
Сообщений: 945
Сказал(а) спасибо: 3,218
Поблагодарили 3,036 раз(а) в 550 сообщениях
Вес репутации: 870
manemeb репутация неоспоримаmanemeb репутация неоспоримаmanemeb репутация неоспоримаmanemeb репутация неоспоримаmanemeb репутация неоспоримаmanemeb репутация неоспоримаmanemeb репутация неоспоримаmanemeb репутация неоспоримаmanemeb репутация неоспоримаmanemeb репутация неоспоримаmanemeb репутация неоспорима
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Vostorg Посмотреть сообщение
Так вот поменяешь и последствия.
а головой Саша надо думать в любой профессии. Прочитай что написано у меня в подписи. не всегда конечно получается, но стремиться к этому надо.
Цитата:
Сообщение от Vostorg Посмотреть сообщение
Обыкновенная 5-тиэтажная хрущёвка.На каждую квартиру по два вентканала :1-для вытяжки плиты,2 для газ.колонки
Попробуй поменять местами,так штрафуют!
Пример решения который мы использовали на "махровой хрущевке" 100% попадающей под твоё описание.


замер- Нажмите на изображение для увеличения
Название: Изображение 011.jpg
Просмотров: 35
Размер:	20.2 Кб
ID:	49991Нажмите на изображение для увеличения
Название: Изображение 012.jpg
Просмотров: 33
Размер:	30.3 Кб
ID:	49992


помещение после рекомендованных работ-Нажмите на изображение для увеличения
Название: P1090492.jpg
Просмотров: 33
Размер:	8.1 Кб
ID:	49993 Нажмите на изображение для увеличения
Название: P1090494.jpg
Просмотров: 29
Размер:	7.9 Кб
ID:	49994 Нажмите на изображение для увеличения
Название: P1090500.jpg
Просмотров: 29
Размер:	10.7 Кб
ID:	49995


проект-Нажмите на изображение для увеличения
Название: 3.jpg
Просмотров: 40
Размер:	28.6 Кб
ID:	49997 Нажмите на изображение для увеличения
Название: 4.jpg
Просмотров: 38
Размер:	32.4 Кб
ID:	49996

к сожалению реализацию показать не могу, с нас была только эта часть работы.
manemeb вне форума   Ответить с цитированием Вверх
4 пользователя(ей) сказали cпасибо:
arina_2003 (20.01.2012), artart (20.01.2012), Pankrat2 (20.01.2012), ZilovV (20.01.2012)
Ответ

Нижняя навигация
Вернуться   Форум профессиональных мебельщиков PROMEBELclub > Производство и изготовление мебели > ФОРУМ МАСТЕРОВ. Корпусная мебель, мебель и изделия из массива. > Разработка мебели > Дизайн мебели и интерьера

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Художественная мебель ручной работы. Мебель Roigas и т.п. dixim Дизайн мебели и интерьера 7 14.03.2017 15:45
Как искать помещение? lucas12 Производство мебели по индивидуальным проектам 21 06.08.2015 15:17
Производственное помещение: размер, схема расположения рабочих зон mcloud Оборудование и инструмент 5 05.07.2011 18:15


Текущее время: 12:14. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.12 by vBS
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
© 2007-2023 PROMEBEL

џндекс.Њетрика